Každé zbytečné slovo je zbytečné. (Jára Da Cimrman)

Evoluce a Bůh

24. dubna 2007 v 15:21 | Helena |  jen tak
...aneb můj skromný názor na nepříliš originální téma
Na první hodině Evoluční biologie jsem se setkala s názorem (tehdy mi připadal velice logický), že nemá smysl se na přednášce vůbec zabývat Bohem a stvořením, protože lidi věří buď tomu, že Bůh všechno stvořil tak, jak to je a nebo, že byl u nějakého počátku (velký třesk, život,…) a pak už do toho nezasahoval, tedy ten vývoj je stejný, jako kdyby vlastně nebyl.

Ale je to opravdu tak? Hodně jsem o tom přemýšlela (v jedné ruce Bibli, v druhé zápisky z Evoluční biologie) a pokusím se shrnout, jak asi to teď vnímám já.
Věřím, že všechno co tu je a bylo stvořil Bůh, ale ne tak, že by přišel a vymodeloval každýho brouka, kytku, rybu,…, Bůh stvořil něco jako základní, řekněme, principy. Bůh stvořil přírodní síly, zákonitosti a prostředky k tomu, aby se život vyvíjel tak, jak se vyvíjel. Tak nějak jsem si to představovala už dřív, ale bylo zajímavé zjistit, že je to tak vlastně zřejmě i popsáno v Bibli a pravděpodobně pouze tradice vede k tomu, že si tolik křesťanů opravdu myslí, že Bůh stvořil svět broučka po broučkovi a kytku po kytce, jak ho vidíme teď.
V Genesis 1,1-2 je napsáno: "Na počátku stvořil Bůh nebe a zemi. Země byla pustá a prázdná a nad propastnou tůní byla tma. Ale nad vodami vznášel se duch Boží." Duch Boží, to je podle mě život, díky němuž pak země mohla vydat všechno živé. Pak už vlastně Bůh všechno tvořil slovem a země ho "poslouchala".
V Gen 1:11-12 je napsáno: "Bůh také řekl: "Zazelenej se země zelení: bylinami, které se rozmnožují semeny, a ovocným stromovím rozmanitého druhu, které na zemi ponese plody se semeny!" A stalo se tak.
1,12 Země vydala zeleň: rozmanité druhy bylin, které se rozmnožují semeny, a rozmanité druhy stromoví, které nese plody se semeny. Bůh viděl, že to je dobré."
Je také zajímavé, že se zde zdůrazňují ta semena a plody a to rozmnožování. Vždyť to je přeci ten prostředek evoluce.
Nacházíme to i dál v Gen 1:20-22: "řekl Bůh: "Hemžete se vody živočišnou havětí a létavci létejte nad zemí pod nebeskou klenbou!"
1,21 I stvořil Bůh veliké netvory a rozmanité druhy všelijakých hbitých živočichů, jimiž se zahemžily vody, stvořil i rozmanité druhy všelijakých okřídlených létavců. Viděl že to je dobré.
1,22 A Bůh jim požehnal: "Ploďte a množte se a naplňte vody v mořích. Létavci nechť se rozmnoží na zemi."
Zdůraznění pohlavního rozmnožování (u rostlin plody) - základního předpokladu a prostředku evoluce - je zajímavé. Věřím, že Bůh, kdyby chtěl, mohl stvořit svět brouka po broukovi třeba z hlíny nebo vesmírného prachu nebo ničeho, ale, že to chtěl udělat takhle, že zvolil tuhle cestu, která se teď nazývá evolucí. Měl ale myšlenku. Neprobíhalo to tu jen tak náhodně, přírodní zákonitosti nevznikly náhodou.
Proto mi teď už nepřijde tak logické ignorovat Boha (nebo jím pohrdat) při přemýšlení o evoluci. Věřím, že Bůh a tvoření Jeho slovem je doplněním evoluční teorie.
 

1 člověk ohodnotil tento článek.

Komentáře

1 Martin Martin | 25. dubna 2007 v 19:33 | Reagovat

Muj nazor na vec sice znas, ale presto to ted nemyslim nijak pohrdave nebo utocne.

Nemyslis, ze tento nazor by se dal shrnout necim jako:

"Kde neni veda, je Buh?"

Jakoze, pripoustits, ze existuje evoluce, protoze je empiricky a statisticky velmi tezke ji vyvratit, ale teorii Velkeho tresku uz je snadne zavrhnout, nebot dukazy jsou sporne (zvlast pro laika).

2 Helena Helena | E-mail | 26. dubna 2007 v 13:03 | Reagovat

Nemyslím si, že by se můj názor dal shrnout tím, že "Kde není věda, je Bůh", naopak měl poukázat na to, že věda a Bůh se vůbec nevylučují.Rozhodně nechci vyvracet žádné vědecké teorie (a už vůbec ne polemizovat o Velkém třesku, o kterém mám vskutku jen mlhavé povědomí a vůbec si nedokážu nic podobného představit ;-)). Naopak, poukazuji tu na to, že není dobré slepě věřit tomu, že Bůh stvořil svět přesně tak, jak ho vidíme teď (každej druh zvlášť) a ten svět už se dál nevyvíjel - osobně znám hodně křesťanů, kteří tomu věří a odvolávají se na to, že je to tak v Bibli. Když se ale na první kapitoly knihy Genesis podíváme blíž, vidíme, že to tam tak vlastně vůbec není. Na druhou stranu vnímám (samozřejmě z pozice věřícího), že jakési pohrdání Bohem, vírou, věřícími, ... u vědců také není vůbec na místě."Kde není věda, je Bůh" je vlastně v nějakém smyslu opravdu částečným vystižením toho, jak to vnímám, ale s tím, že Bůh je i tam, kde je věda. Tzn. spíš, kam věda už nemůže, Bůh ano.

Je to docela náročné téma a budu ráda za další diskusi.

3 Martin Martin | 26. dubna 2007 v 18:02 | Reagovat

Ja jsem teda Bibli necetl, ale myslim, ze by se nasly pasaze, kde se veda a deje popsane v Bibli vylucuji. Az budu mit cas a naladu, tak treba neco konkretniho najdu. Samozrejme lze namitnout, ze udalosti popsane v Bibli jsou popsane symbolicky a metaforicky, a ze nejdou brat doslova. To uz je pak diskuze na jine tema.

  Kdyz napises, ze clanek poukazuje na to, ze veda a Buh se nevylucuji, tak to nevyvraci tvrzeni, ze se da clanek shrnout slovy "kde neni veda, je Buh".

  A kde je veda i Buh? A kam veda nemuze? Nemyslis, ze cim vic se bude veda zdokonalovat, tim bude Buh "v mene vecech"?

4 Helena Helena | E-mail | 27. dubna 2007 v 13:05 | Reagovat

Tak nejprve k první části Tvého příspěvku. Ano, souhlasím s Tebou, že třeba popisované zázraky (kráčení po vodě,...) jsou v rozporu s "vědou", nebo spíše přírodními zákony - ale to už je povahou zázraků a není to teď tématem mého článku (až tomu porozumím ;-), takže asi nikdy, napíšu článek o zázracích :-) ). Teď jsem se opravdu zaměřila jen na tu často diskutovanou otázku evoluce a Božího stvoření.

A slovíčkaření při diskutování o Bibli je opravdu trošku pošetilé a souhlasím s tím, že se nedá brát doslova. Což ji ale pro mě určitě neubírá na pravdivosti. Jsou pasáže, které jsou napsané jasně a doslova by se měly brát (jako třeba desatero a jemu podobné) - jsou podle mě napsány tak jasně, protože jsou hodně důležité - ale většina Bible je daleko složitější a myslím, že není na světě nikdo, kdo by mohl říct, že Bibli rozumí a ví přesně, co nám skrz ní Bůh říká.

Tak a teď k části druhé. Budu se asi trochu opakovat, ale stále věřím, že Bůh a věda se nikterak nevylučují, a proto zdokonalování vědy nijak "nevytlačuje" Boha. Existují nezávisle na sobě, stejně tak jako třeba technický rozvoj nezpůsobí, že budeš Ty nebo já "v mémě věcech".

A ještě odpověď na to, kam věda nemůže - zcela objektivně (z definice) věda nemůže tam, kde se nedají formulovat vyvratitelné hypotézy (některé humanitní "vědy" nechejme teď stranou), tzn. nemůže se zabývat třeba otázkou smyslu života apod. ...

5 Ydiot Ydiot | 31. května 2007 v 11:04 | Reagovat

Možná jde jen o jiné pojmenování téže věci, ale stejně: Nevěřím, že Bůh stvořil přírodní zákonitosti. Myslím, že Bůh JSOU přírodní zákonitosti. Jedině tak může být tím, co o něm říkají svaté knihy: Všemohoucím, všeprostupujícím a vševědoucím. Bůh je pro mě synonymem bytí (nikoli nutně života) jako takového.

6 Helena Helena | E-mail | 6. června 2007 v 13:00 | Reagovat

To je zajímavá myšlenka a přemýšlím nad ní už pár dní. První, co asi vnímám jinak je, že bych neřekla Bůh JSOU přírodní zákonitosti, ale spíš Bůh JE (mimo jiné) také přírodními zákonitostmi. Ale ještě i tak nevím, zda to vnímám stejně. Nicméně tato idea by smazala i ten poslední rozpor se zastánci evoluce.

Stále ale vnímám Boha jako toho, který stvořil Zemi a Vesmír právě s vlastnostmi, které mají a ty přírodní zákonistosti jsou těmito vlastnostmi dané.

Také si nemyslím, že by musela být podmínka všemohoucnosti, všeprostupujícnosti a vševědoucnosti to, že by Bůh byl přírodními zákonitostmi. Myslím, že takový může být i nezávisle na nich.

7 Ydiot Ydiot | 6. června 2007 v 14:02 | Reagovat

A já si zrovna myslím, že podmínka všemohoucnosti, všeprostupujícnosti a vševědoucnosti je to, že Bůh je přírodními zákonitostmi (včetně těch, co ještě neznáme). Zejména proto, že nevidím jiný způsob, jímž by se demonstroval. Ale to už je trochu mimo debatu a asi jen slovíčkaření.

8 Ondra Ondra | 29. srpna 2007 v 14:12 | Reagovat

Nejdřív je nutné se shodnout, co vlastně myslíme Bohem. Myslím, že takový "nejmenší společný jmenovatel" všech náboženství je to, že věřící mohou myšlenkami (motlitbami) ovlivňovat dění kolem sebe a budoucnost (skrze Boha, ať už je to cokoliv).

Je zřejmé, že mohu svými myšlenkami ovlivnit, co budu dělat a tím ovlivnit dění kolem sebe, v rámci přírodních (fyzikálních) zákonů. Pokud Bohem myslíme právě toto (viz příspěvek [5]), pak se s tím mohu ztotožnit, ale pak není důvod to nazývat Bohem, protože je to úplně něco jiného, než věří věřící. Také nevidím jiný způsob, jak by se demonstroval jinak, než přírodními zákonitostmi, protože neznám jediný případ, že by dění kolem nás ovlivňovalo něco, co by nešlo vysvětlit přírodními zákony.

Myslím, že většina věřících věří například, že když se modlí, že mohou (alespoň z principu) ovlivnit, jak se třeba bude uzdravovat někdo v nemocnici na druhé straně Země. Myslím, že tomu nic nenasvědčuje, ale vyvrátit se to nedá, takže je to věcí osobní víry. Nemám nic proti lidem, kteří v to věří (já osobně v takové věci nevěřím), ale nesouhlasím s tím, pokud někdo (ať už věřící nebo nevěřící) se chová tak, že jen to, že človek v takové věci nevěří (nebo naopak věří), nutně znamená, že jeho život je méněhodnotný, nebo nemorální.

Protože mě tohle téma také zajímá, tak nabízím pár odkazů, co jsem pročetl a líbilo se mi. Pár knížek o evoluční biologii:

http://www.amazon.com/Selfish-Gene-Richard-Dawkins/dp/0192860925

http://www.amazon.com/Red-Queen-Evolution-Human-Nature/dp/0140245480

přišlo mi z toho, že tam není moc míst, kde by bylo "potřeba" nějaký zázrak shůry, aby se dala uspokojivě vysvětlit fakta. Rozhodně z toho vubec nic nenaznačuje, že by si někdo řekl, tak a na Zemi bude zeleno. Pak je taky skvělá knížka (mohu zapůjčit):

http://www.amazon.com/How-We-Believe-Search-Science/dp/071673561X

od Michaela Shermera. Příklad textu od něj:

http://www.positiveatheism.org/writ/sherm3.htm

Nejvíc se shoduju v tomto s Bertrandem Russellem, doporučuju "Why I Am Not A Christian":

http://users.drew.edu/~jlenz/whynot.html

Lépe bych to nenapsal. Nebo ještě kontroverznější :) "Has Religion Made Useful Contributions to Civilization":

http://www.positiveatheism.org/hist/russell2.htm

9 Helena Helena | E-mail | 30. srpna 2007 v 10:07 | Reagovat

Milý Ondřeji, v podtitulku článku píšu, že jde čistě o můj názor. Jsem křesťanka, proto tu, myslím, nemusíme mluvit o tom, co mají jaká náboženství společného v pohledu na Boha, ikdyž i to by bylo zajímavé. Tak někdy třeba u čaje popovídáme. Další věcí je, jak správně píšeš, že je to "věcí víry". Ano je a já zde neaspiruji na to podávat nějaké neotřesitelné důkazy Boží existence. Ale, jak jsem psala i Ydiotovi, nevěřím, že Bůh = přírodní zákony.

S čím s Tebou ale nemůžu souhlasit (nehledě na to, že nevidím vztah k článku ;-)) je to, že pro křesťany (nebo snad vůbec jiná náboženství) je Bůh jakýmsi strojem na počasí či zázraky. Že hlavní aspekt vztahu s Bohem a hlavním cílem modliteb by bylo Boha prosit o zázraky (nebo i jen hezké počasí). Samozřejmě věřím tomu, že Bůh má neomezenou moc a může díky modlitbě učinit zázrak, ale činit zázraky skrze modlitbu není asi to hlavní, co naplňuje život křesťana.

Křesťanství je o vztahu člověka s Bohem. Modlitba je jeden, velice důležitý aspekt tohoto vztahu a věřím, že má skutečně velkou moc. V 5. Listu jakubově je napsaný: "Vede se někomu z vás zle? Ať se modlí! Je někdo dobré mysli? Ať zpívá Pánu!

5,14 Je někdo z vás nemocen? Ať zavolá starší církve, ti ať se nad ním modlí a potírají ho olejem ve jménu Páně.

5,15 Modlitba víry zachrání nemocného, Pán jej pozdvihne, a dopustil-li se hříchů, bude mu odpuštěno.

5,16 Vyznávejte hříchy jeden druhému a modlete se jeden za druhého, abyste byli uzdraveni. Velkou moc má vroucí modlitba spravedlivého.

5,17 Eliáš byl člověk jako my, a když se naléhavě modlil, aby nepršelo, nezapršelo v zemi po tři roky a šest měsíců.

5,18 A opět se modlil, a nebe dalo déšť a země přinesla úrodu." Já tomu věřím, ale polemizovat se o tom nedá, protože je to o víře. Nicméně i modlitba sama má různé roviny - chvála Boha, vyznávání hříchu, předkládání starostí, prosby, naslouchání,...

Křesťanství vychází z Bible a tak dalším jeho aspektem je i čtení Bible (společné i soukromé) a snaha Písmu porozumět. Myslím si, že k různým lidem můžou některé pasáže promlouvat různě. Proto je, podle mě, Bible psaná tak, jak je. Není to jen jeden příběh nebo sbírka zákonů, ale propletený text s několikerými pohledy na důležité aspekty života člověka, proložená příběhy lidí, kteří měli s Bohem vztah. Má to několik rovin a přesný výklad, jediný správný pro všechny lidi světa, myslím si, neexistuje. Dokonce i k jednomu člověku v různých situacích může jedna a tatáž pasáž promlouvat jinak, odkrývat další možné cesty... Proto je důležité, že jde o vztah konkrétního člověka s Bohem a ten vztah má různé roviny - modlitba, čtení Písma, naslouchání Duchu,...

Tak to jen velice povrchně shrnutí mojí víry co se vztahu Boha a člověka týče a proč věřím v moc modlitby (ikdyž toho jsem se dotkla opravdu jen povrchově, zaslíbení vyslyšení modlitby se věnují další oddíly Bible, ale to zase nechme na jindy).

Co se doporučení knížek týče. Možná jsem nepříliš zdůraznila smysl článku. Chtěla jsem ukázat, že věřím, že Bůh a evoluce nebo jakékoliv přírodní pochody se nevylučují. To, že lze vývoj na Zemi popsat vědecky ještě neznamená, že za vším nestojí Bůh, který dal podmínky k vytvoření života a k vývoji života tak, jak to dnes můžeme pozorovat. Samozřejmě, že to je otázkou víry a dokázat se to z principu nedá, nicméně nemá smysl argumentovat knihami Červená královna a Sobecký gen (mmch viz článek http://helenin.blog.cz/0706/cervena-kralovna-a-sobecky-gen ), které se nota bene Bohem vůbec nezabývají. Nemyslím si, že by byly důkazem Boží neexistence ;-). Ale je fakt, že Dawkins je zarytým aktivním ateistou, což je ale jeho věc a rozhodně jeho publikované názory nevyvracejí Boží existenci, ikdyby snad byly všechny pravdivé.:-) Co se týče knížky "Why I am not A Christian", tu jsem nečetla, ale ani nemusím. Není křesťan, páč nevěří v Boha a Krista. Na ostatní odkazy se podívám, až budu mít chvilku.

10 Helena Helena | E-mail | 30. srpna 2007 v 10:53 | Reagovat

Tak jsem otevřela ten poslední zmiňovaný článek od Bertranda Russela a "usmál" se na mě p. Russel, kterého přikládám na čas do galerie. Zrovna nedávno jsem přemýšlela, jak se celoživotní postoj a chování promítá do tváře staršího člověka. Myslím, že z obrázku patrno, jak se tento člověk na svět dívá. Zkresleně přes zamračené obočí. myslím, že už samo obočí mu brání vzhlédnou vzhůru a vidět Boha. Článek jsem ještě zdaleka nepřečetla celý, nicméně pár vět zatím stačilo, abych si o tomto člověku udělala mínění. Rozhodně ho nepovažuji za moudrého. Ne snad proto, že envěří v Boha, nicméně proto, jaké argumenty vynáší na světlo. nestačila jsem se divit.

A jakouže větou jeho článek začíná?

"My own view on religion is that of Lucretius. I regard it as a disease born of fear and as a source of untold misery to the human race."

Pro neanglicky mluvící, volně přeloženo: "Můj osobní názor na náboženství se shoduje s Lucretiovým. Myslím si, že je to nemoc zrozená ze strachu a zdroj neskutečného utrpení lidského rodu."

Asi nikoho nepřekvapí, že o pár řádek dál se dočteme o inkvizici, Ku Klux klanu a podobných "nosných" tématech.

11 Zbyšek Zbyšek | 30. srpna 2007 v 13:44 | Reagovat

No, toto téma má několik rovin...

1. Představy ortodoxních kreacionistů, kteří berou letmou zprávu z Genesis doslovně a věří, že Bůh stvořil druhy tak jak je dnes vidíme, jsou prokazatelně naivní. Jednak proto, že je už jasně prokázané, že životní formy jsou nadány proměnlivostí, že dříve žily formy které dnes nežijí a zdá se, že to platí i naopak (nelze považovat ze možné, aby ve fosiliích byly uchovány jen některé vybrané druhy, tedy pokud by toto někdo dostatečně mocný záměrně nezmanipuloval; nevidím však žádný smysl v tomto způsobu manipulace). Jednak i proto, že doslovné chápání textu Genesis je jejich svévolí, která se neopírá o logiku textu. Tam se praví, že Bůh řekl, aby země vydala všemožné rostlinstvo a havěť, a že se tak stalo. Nic o tom, že je to jednou provždy dané a neměnné. Nic o přímém tvoření druh po druhu. Všimněme si, jaký je kladen důraz na to, že Bůh tvořil slovem (dnes bychom řekli, že dodal patřičné informace a plány), ne skutkem (fyzickou prací).

2. Na druhé straně, představy ortodoxních evolucionistů, kteří věří (a to doslova!), že systémy si mohou vznikat jen tak samy, bez ničeho, jen pokud je k tomu dostatek času, jsou naprosto stejně naivní. Kdo má jakési představy o tom, co se v živých buňkách děje a také o informačních systémech, má předpoklady pro to, aby si dal dohromady co je třeba. Bez jakéhokoliv rozvedení (pro které tu není dostatečný prostor) rovnou přejdu k tvrzení, že živá buňka je velmi sofistikovaný informační systém - se vším všudy. Informační systémy mají určitá pravidla, na základě kterých fungují, ale také na základě kterých mohou vznikat. Zde se sluší upozornit, že informační systém není jen záležitost počítačů, například i papírová kartotéka v knihovně je informačním systémem. Pro IS je podstatné, jakým způsobem jsou data uspořádaná, jakým způsobem se do IS ukládají a jakým způsobem IS data zprostředkovává. Vzhledem ke specifickým vlastnostem IS můžeme snadno vyvodit, že se jedná (a podle všeho vždy) o inteligentní dílo.

Bylo by toho na vyprávění ještě dost, ale prostě se to sem nevejde, ani nemám tolik času. Nicméně nedá mi, abych se nevyjádřil k některým odkazům, které zde uvádí Ondra. Speciálně co se týká Dawkinse. To je člověk, který si předem vytvoří závěr, a k němu pak dohledává argumenty a podklady. Že se přitom dopuští nepovolených zkratek a vynechává či shazuje se stolu podstatné argumenty, které mu nesedí k jeho závěru, mu nijak nevadí. Že často místo věcné argumentace osočuje své ideologické odpůrce, mu také nepřekáží. Že často kafrá do věcí, o kterých nemá nejmenší páru ("krásné" je jeho žonglování s pravděpodobností ve Slepém hodináři, přičemž ukazuje jedině to, že nepochopil výchozí podstatu, ze které lze o nějaké pravděpodobnosti vůbec hovořit). Pokud někomu vyhovuje Dawkinsův silně stranický a konfrontační tón, nechť si toho užije. K aspoň trochu seriózním debatám se však nehodí. Nejvýš jako pohádky pro dospělé.

12 Ondra Ondra | 2. září 2007 v 1:33 | Reagovat

Výborně, už se tu diskutuje. :) Nejdřív se omlouvám, pokud tón mého příspěvku vyzněl hrubě. Jde mi čistě jen o diskuzi, tak si prosím neberte osobně, pokud se to někoho dotklo, to není mým cílem.

Přesnější než vágní definici Boha chci z toho důvodu, že jinak není o čem moc diskutovat. Vím, že křesťané neberou Boha jako "stroje na zázraky". Nicméně, aby to byl Bůh, tak je podle mě klíčové, i pro křestany, že je to něco, co můžou ovlivňovat modlitbama, a zároveň že tento Bůh může ovlivňovat (a ovlivňuje) cokoliv si zamane.

Protože 1) pokud Bůh neovlivňuje tento svět, tak potom jestli někdo věří, že Bůh je, nebo není, už nehraje žádnou roli, protože se to nijak neprojeví 2) pokud Boha nemůžeme ovlivnit modlitbama, tak je opět irelevantní, pokud v něho někdo věří, nebo ne, protože pak se svět nějak chová (třeba je i ovlivňován Bohem), ale vůbec to nesouvisí s tím, co si myslí nebo dělají lidi.

Argument může být, že Bůh neovlivňuje svět, ale jen nás samotné, a to dokonce jen ty, kteří v něho věří. Pak je to už ale velice vágní formulace, protože v jakém smyslu ovlivňovat? Že se cítíme lépe? Nebo jednáme lépe? Nebo víc morálně? Myslím, že člověk se může chovat velice morálně a slušně a v boha věřit i nevěřit, a stejně že jsou lidi, kteří se ve svých důsledcích chovají jako nejhorší ... (teď mne nenapadá slušné slovo:), a opět v boha věřit i nevěřit. Můžeme se bavit, do jaké míry náboženství pomáhá se lidem chovat slušně, morálně, atd. a abych i tuto debatu načal, tak si myslím, že křesťanství má v tomto velice sporné výsledky (mimochodem, to je to, s čím diskutuje Russell). Ale zpět k tématu: myslím si, že pokud přijmeme definici Boha jako na začátku tohoto odstavce, tak je to čistě věcí osobní víry, protože z toho neplynou žádné důsledky, které by byly v rozporu s někým, kdo nevěří. Tím pádem věřit i nevěřit není vůbec v rozporu.

Takže je otázka, v čem přesně se liší názory věřícího a nevěřícího? Záleží to na věřícím. V historii to zatím vždycky bylo tak, že pokud církev nebo věřící věřili v něco, co lze (třeba o několik století pozdeji) fyzikálně testovat, tak buď byly předpovědi církve konkrétní a mylné (např. že bůh stvořil všechny druhy najednou lusknutím prstu), a nebo vágní (že sice to v bibli je napsané nějak, ale nemělo by se to brát doslovně, např. že bůh stvořil jen principy), pak je to ale pro mne málo konkrétní, abych v tom viděl rozpor s tím, co si myslím já.

Takže jiný názor mám jen na pár konkrétních věcí, např. ("I stvořil Bůh... . Viděl že to je dobré.", já si nemyslím, že by evoluce směřovala k něčemu "dobrému", protože to nelze ani definovat - každý člověk má jiný názor na to, co je dobré), nebo "Měl ale myšlenku. Neprobíhalo to tu jen tak náhodně, přírodní zákonitosti nevznikly náhodou." - to souvisí i s rovinou 2 u Zbyška - já věřím (protože se mi zdá, že tomu zatím vše nasvědčuje), že se celá biologie řídí fyzikálními zákony, a dokonce že už jich většinu známe, konkrétně si myslím, že stačí kvantová elektrodynamika (QED). Že umíme předpovědi QED spocítat docela přesně pro vodík, aspoň zhruba pro atom, celkem slušně pro pár stovek atomů, DNA, to už bych ani nenazýval ab initio výpočtem a spočítat buňku, to naprosto nepřichází v úvahu, tak to je jiná věc. A u buněk to všechno teprve začíná, ne končí. Čili je jasné, že ještě čeká mnoho neznámých jevů na vysvětlení. Ale neznám zatím žádný náznak, že by v biologii bylo něco, co z QED neplyne.

Takže třeba Bůh stvořil zákony QED (a dalších teorií při vyšších energiích, ale ty pro biologii myslím nejsou moc podstatné), ale nezdá se mi, že by je svévolně měnil. Dokud se nepodaří spočítat celý mozek z QED dostatečně přesně, aby to sedělo s experimentem, což je úplná utopie, tak nelze říct, že všechno v biologii plyne z QED. Takže můžeme věřit v Boha, nebo že se nám to někdy aspoň v principu podaří, a nebo v obojí.

Co se týče Dawkinse a Russella - mně osobně je úplně jedno, jak vypadají - myslím, že to nikoho nediskvalifikuje mít dobré názory. Pokud teda neumí pravděpodobnost, tak to je něco jiného - která přesně pasáž ve Slepém hodináři? Zkusím si to najít a promyslet.

13 Zbyšek Zbyšek | 2. září 2007 v 17:23 | Reagovat

Hlavně pro Ondru.

Takže nějaké definice:

1. Obecně, bůh (s malým b) je někdo (něco) mocný. Od toho dovozeno, Bůh (s velkým B) je nejmocnější ze všech mocných.

Pro účely naší debaty klidně můžeme definici zpřísnit.

2. Bůh (s velkým B) je nejvyšší inteligence. Vyšší stupeň než 1, protože inteligence sama o sobě je mocná.

Příklady: pro někoho jsou bohem například peníze, protože mají nad daným jedincem moc, nechá se jimi ovládat. Pro některé pubertální dívky je (byl) bohem Michael Jackson, protože ovládal jejich smýšelní a chování. Bohy mohou být i vyspělejší mimozemšťané, kteří (možná) mohli v minulosti navštívit Zemi a ovládat lidi. Křesťanství jako Boha předpokládá živou, inteligentní a svébytnou entitu, která je nad tímto hmotným vesmírem (neboli tento vesmír vytvořila a ovládá, má nad ním moc - je vyjádřeno například jako Bůh je Duch, Jan 4:24).

Z mé osobní, prožité a zkoumané zkušenosti plyne, že něco má schopnost zasahovat do našich životů a že tak i činí. Činí tak způsobem, který je časovaný, směrovaný, řízený a složitý - tedy inteligentní. Náhoda nic takového neumí, náhoda neumí jednat účelově. Pro příklad, měl jsem sen, který předjímal budoucí události, které se mi pak skutečně staly. Vícekrát se mi přihodilo i to, že jsem obdržel přímou zpětnou vazbu na odeslané žádosti Bohu (modlitby) - a to nikoliv v mých představách, ale v reálném světě a způsobem, že jsem je nemohl nijak ovlivnit - což je (minimálně pro mé skeptické já) důkazem, že zde hrál nějakou roli inteligentní zásah. Vzhledem k tomu, že se nejednalo o jednoduché situace ale celé logicky provázané komplexy situací, mohu opět zcela spolehlivě vyloučit náhodu. Podrobnosti můžeme klidně probrat někdy ústně. Tím padají námitky, že se Bůh neprojevuje. Kdo chce, může jeho projevy vidět, a to doslova, ne jen ve své mysli. Projevuje se dokonce i nevěřícím (moje vidění budoucnosti je z té doby), je ale na každém z nás, jak s takovým projevem naložíme.

K biologii. Biologické systémy jsou zčásti také informačními systémy. Proč? Obsahují přesné návody na to, jak, kdy a z čeho vyrobit nějakou konkrétní molekulu pro zcela specifické potřeby, kudy a kam ji dopravit a kdy ji aktivovat. To vše probíhá řízeně a pod kontrolou, uvnitř dochází k rozhodovacím procesům, zkrátka procesy v buňce nesou všechny podstatné znaky programového informačního systému. Například trávicí enzym může být vyroben s přídavným řetězcem (jinak by rozbil vnitřek buňky), je dopraven po předem určené dráze mimo buňku a teprve tam je mu jiným enzymem odsřihnut ten bezpečností kousek. Zkus vysvětlit vůbec existenci takového systému pomocí QED. Je jasné, že každý IS je implementován prostřednictvím fyzikálních zákonů (FZ - jinak to ani nejsme schopni vyrobit), přesto zde dochází k jevu, kdy informace řídí pořadí uplatnění FZ, ne naopak. Myslím, že tohle by měl být ten náznak, že v biologii je něco, co z QED neplyne. ;)

Dawkins, Slepý hodinář, kapitola 6 - Počátky a zázraky. Vypočítává tam podle počtu hvězd, na kolika z nich může vzniknout život. Jednak počty si cucá dost mohutně z prstu, jednak ani neví, jak vlastně život může vzniknout (předesílám, že vznik aktivních bílkovin je stále na hony daleko od živé buňky, to jen tak na okraj). Za takovéto situace je jakékoliv máchání s pravděpodobnostmi zcela mimo mísu, je to pouhá manipulace s důvěřivým čtenářem. Navíc živé systémy mají takové charakteristiky, že je nutné, aby jejich vznik a vývoj byl předurčen už při vzniku vesmíru, případně v době stabilizace přírodních zákonů. Pokud na to půjdeme čistě mechanicky, pak pravděpodobnost vzniku života v našem vesmíru je rovna téměř jedné (prakticky započítávám nějakou chybu v úvaze, proto ne rovno 1). Ze všech pokusů o evoluční algoritmy totiž ční jedna naprosto pravidedelná zásada - evoluce funguje jen v takovém prostředí, které evoluci samo podněcuje a má konstanty prostředí nastavené natolik "jemně", že nějaká evoluce vůbec může probíhat (tedy že vůbec začne, ale že se zároveň okamžitě nezhroutí). Ke konci kapitoly svých úvah o pravděpodobnosti doráží naprostou pitomostí. Cituji: " ... třeba když se nám zdá o nějaké konkrétní osobě poprvé za celá desetiletí, pak se probudíme a zjistíme, že dotyčná osoba té noci zemřela. ...jejich pravděpodobnost však měříme v pouhých pikolistionech." Dle jeho představ je taková pravděpodobnost o mnoho řádů menší než vznik života. Hned si ukážeme, jak těžce je Dawkins mimo. Pokud pomineme množství zpráv právě o takovýchto situacích - jednoduše proto, že mně se toto nepřihodilo - můžeme si vzít k ruce něco velmi podobného. Mnohokrát se mi stalo, že mi zatelefonoval člověk, se kterým jsem se měsíce nebo i roky neviděl ani s ním nijak nekomunikoval a na kterého jsem právě, nebo krátce před tím intenzivně myslel, že mu musím už konečně zatelefonovat (a naopak, já zavolal někomu, kdo na mě intenzivně myslel), dokonce jsem někdy už byl na cestě k telefonu. Z rozhovorů vím, že tato situace je velmi častá, až se mi chce říct, že je tam nějaké pravidlo (jen nevím jaké). Pouhý praktický život mi ukazuje, jak mohutně si Dawkins vymýšlí. A což teprve, když si nastuduji nějakou oblast, do které kafrá. :-D Tím netvrdím, že má popletné úplně vše - některým věcem opravdu rozumí. Ale má popletených tolik věcí, že nemá význam prohrabovat se (seriózně) ani tím ostatním.

14 Ondra Ondra | 2. září 2007 v 19:18 | Reagovat

Takhle definuje Boha bible, ze je nejmocnejsi (a jeste nejaka adjektiva). Ale pro mne je to prislis vagni, viz prispevek.

Ale pak uz jsi velice konkretni - jestli jsem to dobre pochopil, tak neveris, ze bunku lze vysvetlit pomoci QED. Ano, souhlasim, ze v soucasne dobe se to rozhodne spocitat neumi. Ale dosud se pouze vi, ze QED je spatne pri vyssich energiich, ale naopak pri nizkych, tj. kdyz se delaji vypocty elektronovych struktur atd., tak se umi treba ty stovky, az tisice atomu, tak nikdo zatim zadny rozpor s realitou neviděl. Pokud ale věříš, že buňku už tak spočítat nelze, tak vlastně předpovídáš, že QED je špatně, a že se na to přijde když budeme počítat větší a větší systémy. Což je velice konkrétní předpověď. Já osobně si to nemyslím, protože tomu nic nenaznačuje.

Co se týče zasahování do životů, já si nemyslím, že sem něco zasahuje. Zajímaly by mne podrobnosti. Myslím však, že to nebude důkaz, že sem něco zasahuje, že to půjde vysvětlit oběma způsoby, takže budeme tam, kde jsme byli, že je to věcí víry.

Souhlasím s tím, že je na každém z nás, jak naložíme s fakty kolem nás. Že občas na někoho myslím a on mi v tu ráno zavolá, nebo naopak se mi párkrát stalo taky (mnohem častěji, že na ni myslím a ona nevolá:), ale žádný vyšší princip v tom nevidím.

Nemůžu teď najít tu knížku od Dawkinse, až se mi dostane do ruky, tak se podívám, jak přesně to píše, není mi to úplně jasné z toho, cos napsal. Jako že tvrdí že pravděpodobnost že na někoho pomyslím po desetiletích a on umře je menší než pravděpodobnost vzniku života (a kde? na Marsu? nebo kdekoliv ve vesmiru?)? Taky bych řekl, že není menší.

15 Zbyšek Zbyšek | 2. září 2007 v 21:36 | Reagovat

Ne, Bible, resp. NZ, definuje Boha tak, že je láska. Jenže to jsem pro tuto debatu odsunul jako nepoužitelné. Jinak uvedenou definici považuju za naprosto dostačující, pro názornost jsem ti uvedl i příklady. Co je to inteligence předpokládám chápeš, a co nejvyšší také. ;)

Co se týká QED - buňka je informační systém, který pracuje na základě výměny celé řady různých signálů a především na jejich vyhodnocování. Pokud bys chtěl opravdu předpovědět budoucí reakci buňky na základě vyslaného signálu, musel bys znát její aktuální stav - což reálně není možné. Můžeš také vysvětlit, proč je bílkovina daného složení takovým a makovým způsobem aktivní. Zkus ale naznačit, jak bys pomocí QED vysvětlil třeba takovouhle instrukci:

label:

if (signal == 3)

{

  VyrobA;

  if (A)

    PredejDoB;

}

goto label;

Syntaxi programovacího jazyka jsem použil záměrně, protože takovéto věci se v buňce dějí. Přičemž signál může přijít jak zvenčí, tak se může vyrobit uvnitř buňky na základě jiného zpracování. V případě krize (například nedostatku potravy) umějí buňky spustit záložní programy, některé buňky například hybernují, jiné umějí cíleně spustit mutace, kterými chtějí najít schopnost využít energii z materiálu, který je kolem atp. Tohle ale nedělají až krize skutečně nastane, ale dokáží ji predikovat s určitým předstihem, aby měly čas se nějak přizpůsobit. Jinými slovy - tohle je program par excelence. Znovu se tedy ptám, jak si představuješ vysvětlení existence programu pomocí QED?

K zasahování do životů. Ty si myslíš, já vím. Jednoduše proto, že jsem to zažil. Mohu ti povyprávět (psát to nebudu, je to moc dlouhé), ale je to moje zkušenost a ty tomu můžeš věřit nebo nemusíš. Klidně ti dám i prostor pro nalezení jiného vysvětlení než inteligentním zásahem. Tedy kromě úhybného manévru, že jednou se určitě vysvětlení (bez Boha) najde. ;)

Na tom telefonování jsem jen chtěl ukázat, jak hluboce je Dawkins mimo ve svých manipulacích s pravděpodobností. Přitom se jedná o natolik běžnou záležitost, že si ji nutně musí všimnout, pokud to není trouba, který myslí jen na sebe. V každém případě je toto důkaz, že vesmír umožňuje věci, které vůbec neznáme a kterým nerozumíme. Teď jde jen o to vystopovat, zda "spojení" proběhne nějak nahodile nebo podle pravidla (tedy je to vlastnost či přírodní zákon), či je výběr spojení nějakým způsobem inteligentní (někdo to řídí).

Dawkins měl na mysli vznik života kdekoliv ve vesmíru. K tomu já však tvrdím, že při současném stavu znalostí tímto způsobem pravděpodobnost použít vůbec nelze, protože to vždy musí vést k "přání je otcem myšlenky". Nic lepšího se z toho vydolovat nedá.

16 Ondra Ondra | 3. září 2007 v 1:00 | Reagovat

Co je to nejvyšší chápu, co je to inteligence nikoliv, viz:

http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligence

je nejmíň 20 různých způsobů, jak to definovat a abys mohl říct, že z nějaké množiny je něco největší (nejvyšší), tak musíš zavést uspořádání, a já myslím, že kolem sebe najdeš spoustu příkladů lidí, o kterých si myslíš, že jsou hloupí a já nikoliv a naopak, takže podle čeho z toho vybereš to "nejinteligentnější"? Co když na té množině nelze zavést uspořádání, tzn. nelze říct, že je něco nejiteligentnější?

Ale dobře, i kdybys vybral jednu definici inteligence a zavedl uspořádání (s kterým ale já nemusím souhlasit, já bych třeba zavedl jiné), vybral osobu nebo něco s nejvyšší inteligencí a definoval takto Boha, tak z toho mně vůbec neplyne, že řídí svět. Pokud Bůh není, tak je dost možné, že ta nejinteligentnějsí bytost žije tady na Zemi a podle některého uspořádání to můžeš být ty, podle jiného třeba já. :)

Jen jsem si dovolil prepsat tvuj program do Pythonu (ale zřejmě blog zruší odsazení):

while 1:

  if signal == 3:

    VyrobA

    if A:

      PredejDoB

Myslím, že třeba replikace DNA se řídí podobnými programy. Souhlasíš?

Nevyznám se moc v mikrobiologii, ale myslím, že je dost možné, že už je přesně známo složení látek, enzymů atd. při replikaci. Ty se řídí zákony chemie, které se řídí zákony kvantové mechaniky, čili QED. Nebo libovolný počítač jistě funguje na základě QED. Takže ty se spíš ptáš ne jak to, že to funguje a že to může existovat, ale jak je možné, že něco takového "samo" vzniklo? Počítače sestrojili lidé, kdo sestrojil buňku? Tak to je samozřejmě velice zajímavá otázka:

http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_life

Doteď nikdo nic živého ve zkumavce vytvořit neumí, ale nevidím žádný   principiální důvod, proč by to nemělo jít. Jakou roli v tom podle tebe hraje Bůh?

K zasahování do životů: ano řekni, zajímá mne to. Z toho, co jsi řekl, usuzuju, že se ti stalo něco neobvyklého, co neumíš vysvětlit jinak, než pomocí Boha. Čili je to důkaz Boha. Já ale myslím, že Bůh, v takové podobě, jaké věří někteří křesťané, nelze dokázat, či vyvrátit. Takže to pro mne osobně nehraje roli. Čili mne zajímá jak to vidíš ty.

K Dawkinsovi - souhlasím, že mluvit o pravděpodobnosti vzniku života ve vesmíru je při našich současných znalostech zcestné.

17 Zbyšek Zbyšek | 3. září 2007 v 9:42 | Reagovat

Inteligence. Také: schopnost chápání a samostatného myšlení. Nejvyšší inteligence: taková, která je nade všemi ostatními z povahy věci. Protože v definici (dle Bible) je, že tato inteligence je tvůrcem všech ostatních, je z povahy věci nad nimi. Je vyšší i ze stejné povahy, jako je člověk (jako druh) vždy vyšší inteligence než například pes. Je zbytečné "čarovat" s mírami inteligence různých lidí a drobnými nuancemi v rámci druhu.

Ke kódu. Goto label jsem tam dal záměrně (protože návratových bodů je reálně v buňce víc a lépe to znázorňuje, co se uvnitř děje), ale to je fuk. Pokud vezmeš počítačový program, vykonávání jeho instrukcí se také řídí QED (nejde to jinak). Co je ale podstatné, že program PŘEDEM určuje, jakým způsobem a kdy má proběhnout nějaký sled akcí. Naprosto totéž je v buňce - program, tedy plán, co, kdy, jak, kam. Podstatné není samotné vykonávání plánu, ale to, že ten plán tu vůbec je. V otázce vzniku života se raději na wikipedii neobracej, ta je v tomto směru zcela nespolehlivým zdrojem - plyne to z podstaty způsobu vznikání tohoto katalogu. Dívej se na podstatu: v buňce je zabudován plán - ke všemu distribuovaný. Co tím myslím, jednoduchoučký příklad. Například vstřebávání cukru z krve do buňky je zajištěno dvěma molekulami, které jsou definované různými, na sobě fakticky nezávislými geny. Produkty těchto genů (insulin a insulinový receptor) jsou však na sobě závislé způsobem, že insulin (který teče s krví) nasedne na receptor (který je na membráně buňky), tím otevře cestu pro vstup cukru do buňky (spojení není trvalé, insulin je následně uvolněn a degradován, tedy rozbit). Produkce insulinu je řízena celou řadou stavů a kontrolních mechanismů, tělo reaguje i na případný přebytek insulinu účelovým uvolněním cukru z jater. Jinými slovy, na základě celé řady různých stavů dostane buňka, která umí vyrobit insulin, signál, že je třeba ho vyrobit a v jakém množství. Buňka obsahuje plán (nezamčený gen), jak má molekula vypadat a signální receptor, na jaký signál má výroba začít. Dále je tam plán (a připravená cesta, která narostla dle jiného plánu), kudy se má molekula dostat ven z buňky do krve. Uf. ;)

Jakou roli v tom hraje Bůh? Plán je inteligentní uspořádání (pokud ne, uveď vhodný protipříklad). Je-li inteligentní uspořádání, lze oprávněně očekávat inteligenci-původce tohoto uspořádání. Ty fakticky tvrdíš, že dokážeš existenci (nemíchej sem jeho provádění!) plánu vysvětlit pomocí QED. Tak jsem zvědav. Klidně se oprosti od úvah, zda stávající plán je takovým už od prvopočátku (o tom jsem výše napsal, že se jedná o naivní představu, protože je tu další plán, který umožňuje anebo i způsobuje modifikace toho plánu za pochodu).

Prožité příhody ti mohu někdy povyprávět ústně, jak jsem psal, sem se to nevejde. Navíc si to může vyžádat další dovysvětlení souvislostí, podle tvých reakcí a otázek. Můžeme někdy (i s Helenou, tu to také zajímá) zajít třeba na pivo.

18 Ondra Ondra | 3. září 2007 v 14:52 | Reagovat

Inteligence. Může to tak být, že je něco mnohem inteligentnějšího než je člověk (a to podle všech definic), ale taky to tak být nemusí, viz můj příspěvek.

Ke kódu. Proti faktům, které jsi napsal nemám námitek. Pokud to shrnu, ano, existuje program, kterým se buňka řídí, plus mechanismus, jak tento program vykonávat.

Co se týče wikipedie, tak je to velice dobrý zdroj informací, protože je to pěkně na jednom místě sepsané, a pokud jde o jejich pravdivost, z mé zkušenosti nejsou ty informace o nic míň kvalitní, než když se je dočtu jinde - tak jako tak se nad každou z nich musím sám zamyslet a posoudit věrohodnost zdroje (např. když se odkazují na nějaký experiment, musím sám posoudit, v jakém časopise to bylo publikované a mnoho dalších faktorů). Pokud máš k tomu jiný přístup, tak prostě ber ten odkaz jako můj názor a pojďme se bavit o tom, pokud s něčím nesouhlasíš.

Cituji: "Je-li inteligentní uspořádání, lze oprávněně očekávat inteligenci-původce tohoto uspořádání." S tím naprosto nesouhlasím. Ale je to známý argument, můj názor na něj je totožný s Michaelem Shermerem (viz odkaz výše, knihu mám doma, mohu zapůjčit).

V podstatě tím popíráš evoluci, která tvrdí, že inteligentnější tvor (s inteligentnějším, propracovanějším a složitějším plánem/programem) se vyvinul z méně inteligentního, který měl méně propracovaný program, až se dostaneme k buňce. Poslední nejasný krok je jak vznikla buňka. Ale pokud souhlasíš, že zbytek se již vyvinul jen na základě chemie, čili QED, tak máš důkaz existenci plánu na základě QED. (pokud ne, tak popíráš evoluci, což je samozřejmě legitimní názor a můžeme diskutovat o tom, ale myslím, že evoluci nepopíráš).

Co se týče vzniku buňky, tak tam zatím nejsou oba názory, že ji stvořil Bůh, i že se stvořila jen na základě chemie, v rozporu. Já osobně nevidím důvod, proč bych potřeboval Boha na vysvětlení i tohoto zatím chybějícího článku, když není potřeba na vysvětlení celého zbytku (tj. od buňky až po člověka). Ale jak říkám, to je zatím věcí víry.

Takže příklad: myslím, že dnes už asi nikdo nepochybuje, že lidé a opice mají společného předka a zároveň že lidé jsou inteligentnější, než tento předek, čili máš důkaz, že složitější plán se může vyvinou z méně složitého, jen na základě biologie, čili chemie, čili fyziky, čili QED.

19 Zbyšek Zbyšek | 3. září 2007 v 15:30 | Reagovat

Hm, dobře, tak to zkusím ještě jinak. Jsou-li nějaké vyšší inteligence než člověk (viz rozdíl mezi psem a člověkem), pak jsou to bohové. Je-li podle všech měřítek nad všemi inteligencemi nějaká nejvyšší, pak je to právě Bůh. Stačí? ;)

Wikipedie obecně je dobrá, také ji používám. Ale protože ji může tvořit každý, nutně se to odráží v kvalitě některých informací. Problematiku vzniku života nelze shrnout do pár stručných odstavců, maximálně tam lze udělat výčet různých názorů. Jako směrodatný zdroj informací pro zodpovězení zrovna této otázky však Wikipedii použít nelze.

Ano, popírám víru, že inteligence vznikla sama (nějakým postupným vývojem) z neinteligence. Dobře sis všiml. ;) Inteligence má totiž takový zvláštní charakter, že její objevení se musí být zakódován už někde na samém počátku vesmíru. Je to vlastně stejné jako s evolučními algoritmy - kde není determinující prostředí, není ani žádná evoluce. Troufám si s velkou jistotou tvrdit, že vznik člověka (tedy inteligentní bytosti) je určen od samého počátku a prakticky se objevit musel. Opět, rozvést mohu při diskusi, zde na to není místo. Pokud ovšem tvrdíš opak, uveď příklad inteligentního uspořádání, které vzniklo prokazatelně bez působení nějaké inteligence. Jinak je tvůj nesouhlas pouhou deklarací. Co se týká evoluce jako takové, opět tu vidím plán (cáknutý prvkem náhody, ale to je kvůli pestrosti, ne kvůli podstatě). Jinými slovy, nesouhlasím s představami nahodilého vývoje z ničeho. Tohle je ale na dlouhé vysvětlování a patrně i malůvky, spokojím se tedy nyní s pouhou deklarací.

20 Ondra Ondra | 4. září 2007 v 16:28 | Reagovat

Takovouto definici Boha už chápu. Ale z této definice vůbec nic neplyne o případném vlivu tohoto Boha na Zemi, nebo v našem vesmíru. Proto jsem navrhoval lepší definici.

Teď už chápu co myslíš - mám pravdu, když řeknu, že zastáváš tuhle myšlenku?

http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design

Ano, nesouhlasím s tím a myslím, že to není pouhou deklarací. Promyslím si argumenty a napíšu je sem později, teď nemám čas.

21 Zbyšek Zbyšek | 4. září 2007 v 17:55 | Reagovat

Z definice Boha (myslím, že žádné) neplyne nic o vlivu toho Boha na Zemi. To plyne ze zkušeností lidí s tím, jak Bůh působí.

Ten článek na wiki je moc dlouhý, abych se v něm prohrabával (v cízím jazyce). Takže nemůžu říct, jestli zastávám to, co je tam napsané.

22 Ondra Ondra | 5. září 2007 v 2:02 | Reagovat

V tom článku se píše, že hlavní idea inteligentního plánu (intelligent design, ID) že jisté vlastnosti našeho vesmíru a žijících věcí jsou nejlépe vysvětleny pomocí inteligentí příčiny, nikoliv pomocí např. přírodního výběru. Což je přesně co říkáš, že inteligence se nemohla vyvinout sama z neinteligence.

Dával jsem to sem jen proto, že všechny tyhle myšlenky, co tu probíráme, jsou dávno známé a diskuzí, jako je tato, lze nalézt spoustu na internetu i v knihách. Takže nečekám, že bychom se dobrali k něčemu novému. Ale smysl diskuze je pochopit v co věří ten druhý a proč a v čem se to přesně liší od toho co věří ten první.

Můj argument proti je tento: je možné, že Bůh stvořil fyzikální zákony. Možná taky ne. Tyto zákony vytvářejí determinující prostředí, které umožňuje vznik složitých (inteligentních) věcí. Příklad jsem už uvedl - lidi jsou prokazatelně inteligentnější, než náš společný předek s opicema.

Ty tvrdíš, že vznik člověka je určen už od samého začátku. S tím nemohu souhlasit. To je stejné, jako když si hraješ s evolučníma algoritmama, pokud jim nedáš dost času, tak se ti nic zajímavého vyvinout nemusí. A lidé podle všeho nemají neomezeně času ve vesmíru, aby vznikli. Stejně tak, jako je náhoda, že ti vznikne dobrý evoluční algoritmus, tak je náhoda, že vznikl život. Jelikož se to ještě nikomu ve zkumavce nepodařilo, tak je to zřejmě velice slušná náhoda.

23 Zbyšek Zbyšek | 5. září 2007 v 9:16 | Reagovat

S tímto stručným shrnutím souhlasím. Má také svůj důvod. Například: Přiletíš-li na Mars a najdeš-li tam důlní zařízení zjevně ne-lidského původu, jak zareaguješ? Prohlásíš to jako důkaz, že nejsme ve vesmíru sami, nebo začneš oslavovat obdivuhodnou evoluci? Jsem přesvědčen, že zvolíš první možnost. Proč? Protože najdeš uspořádání, pro které je charakteristický jeho inteligentní příčina a takové vysvětlení je nejlepší ze všech možných.

K opicím. Opice jsou velmi inteligentní zvířata. Pokud máš na mysli kvantitativní rozdíl v inteligenci, pak v takovém případě by mohla skutečně stačit jen drobná změna (nicméně, u člověka je tu jistá synergie inteligence s dalšími částmi těla, která ti dost zamotá hlavu). Pokud máš na mysli kvalitativní skok, pak jaký? Navíc velké rozdíly v inteligenci jsou známy i mezi jinými rody, například holub je hodně pitomý pták, kdežto krkavec je velice inteligentní. Velké kvantitativní rozdíly v inteligenci jsou vidět napříč celou přírodou. To ovšem nijak nevysvětluje, kde se tu inteligence vzala. Sliboval jsi příklad, ale zatím nic.

K evolučním algoritmům. Všechny algoritmy, kterými se člověk snaží prozkoumat mechanismy evoluce a kterými simuluje vývoj čehokoliv, mají jednu společnou a podstatnou vlastnost, která se ráda zamlčuje. Všechny toto algoritmy mají inteligentní původ. Nejde o to je pouze napsat, ale také nastavit <b>inteligentně</b> počáteční podmínky tak, aby vůbec jakákoliv evoluce mohla probíhat. To, o čem mluvím, jsou zejména ty počáteční podmínky, pro které je inteligentní původ tím nejlepším vysvětlením, které máme k dispozici. Schválně si přečti toto a popřemýšlej, jak je to napsané, co ta zpráva vlastně říká:

Gn 1

1 Na počátku stvořil Bůh nebe a zemi.

2 Země byla pustá a prázdná a nad propastnou tůní byla tma. Ale nad vodami vznášel se duch Boží.

3 I řekl Bůh: "Buď světlo!" A bylo světlo.

4 Viděl, že světlo je dobré, a oddělil světlo od tmy.

5 Světlo nazval Bůh dnem a tmu nazval nocí. Byl večer a bylo jitro, den první.

6 I řekl Bůh: "Buď klenba uprostřed vod a odděluj vody od vod!"

7 Učinil klenbu a oddělil vody pod klenbou od vod nad klenbou. A stalo se tak.

8 Klenbu nazval Bůh nebem. Byl večer a bylo jitro, den druhý.

9 I řekl Bůh: "Nahromaďte se vody pod nebem na jedno místo a ukaž se souš!" A stalo se tak.

10 Souš nazval Bůh zemí a nahromaděné vody nazval moři. Viděl, že to je dobré.

11 Bůh také řekl: "Zazelenej se země zelení: bylinami, které se rozmnožují semeny, a ovocným stromovím rozmanitého druhu, které na zemi ponese plody se semeny!" A stalo se tak.

12 Země vydala zeleň: rozmanité druhy bylin, které se rozmnožují semeny, a rozmanité druhy stromoví, které nese plody se semeny. Bůh viděl, že to je dobré.

13 Byl večer a bylo jitro, den třetí.

14 I řekl Bůh: "Buďte světla na nebeské klenbě, aby oddělovala den od noci! Budou na znamení časů, dnů a let.

15 Ta světla ať jsou na nebeské klenbě, aby svítila nad zemí." A stalo se tak.

16 Učinil tedy Bůh dvě veliká světla: větší světlo, aby vládlo ve dne, a menší světlo, aby vládlo v noci; učinil i hvězdy.

17 Bůh je umístil na nebeskou klenbu, aby svítila nad zemí,

18 aby vládla ve dne a v noci a oddělovala světlo od tmy. Viděl, že to je dobré.

19 Byl večer a bylo jitro, den čtvrtý.

20 I řekl Bůh: "Hemžete se vody živočišnou havětí a létavci létejte nad zemí pod nebeskou klenbou!"

21 I stvořil Bůh veliké netvory a rozmanité druhy všelijakých hbitých živočichů, jimiž se zahemžily vody, stvořil i rozmanité druhy všelijakých okřídlených létavců. Viděl, že to je dobré.

22 A Bůh jim požehnal: "Ploďte a množte se a naplňte vody v mořích. Létavci nechť se rozmnoží na zemi."

23 Byl večer a bylo jitro, den pátý.

24 I řekl Bůh: "Vydej země rozmanité druhy živočichů, dobytek, plazy a rozmanité druhy zemské zvěře!" A stalo se tak.

25 Bůh učinil rozmanité druhy zemské zvěře i rozmanité druhy dobytka a rozmanité druhy všelijakých zeměplazů. Viděl, že to je dobré.

26 I řekl Bůh: "Učiňme člověka, aby byl naším obrazem podle naší podoby. Ať lidé panují nad mořskými rybami a nad nebeským ptactvem, nad zvířaty a nad celou zemí i nad každým plazem plazícím se po zemi."

27 Bůh stvořil člověka, aby byl jeho obrazem, stvořil ho, aby byl obrazem Božím, jako muže a ženu je stvořil.

28 A Bůh jim požehnal a řekl jim: "Ploďte a množte se a naplňte zemi. Podmaňte ji a panujte nad mořskými rybami, nad nebeským ptactvem, nade vším živým, co se na zemi hýbe."

29 Bůh také řekl: "Hle, dal jsem vám na celé zemi každou bylinu nesoucí semena i každý strom, na němž rostou plody se semeny. To budete mít za pokrm.

30 Veškeré zemské zvěři i všemu nebeskému ptactvu a všemu, co se plazí po zemi, v čem je živá duše, dal jsem za pokrm veškerou zelenou bylinu." A stalo se tak.

31 Bůh viděl, že všechno, co učinil, je velmi dobré. Byl večer a bylo jitro, den šestý.

24 Helena Helena | E-mail | 5. září 2007 v 11:27 | Reagovat

S nadšením sleduju tuhle krásnou debatu. Než si stačím rozmyslet, jak reagovat, je tu další příspěvek. Což je dobře, tak zatím jen tedy velice krátce.

Jen na okraj trochu bilogie.;-) Ikdyž to není zase tak podstatné. Holub a krkavec toho mnoho společného nemají. Nepatří do stejného rodu, ale třídy Ptáci, což je analogické ke třídě Savci. Ještě mají tedy společnou podtřídu Letci, ale i tak je to, jako bychom uvažovali jen o Živorodých ve třídě Savců. Krkavec je řádu pěvců, Holub řádu měkkozobých. Takže je to jako srovnávat člověka třeba s hrabáčem (viz http://www.biolib.cz/IMG/THN/_10535.jpg).

Další malá drobnost se týče replikace DNA a translace RNA, které byly poněkud zaměněny. Zbyšek mluvil spíše o translaci, Ondřej reagoval a mluvil o replikaci. Ale to jen, aby byl pořádek.;-)

Co se ostatní diskuse týče, budu reagovat později. Teď nemám tolik času.

25 Ondra Ondra | 6. září 2007 v 1:32 | Reagovat

K opicím. Ale ano, to je přesně ten příklad - jak sám píšeš není kvalitativní rozdíl mezi lidmi, opicemi. Takže stačí evoluce (QED) a nepotřebuješ Boha na vysvětlení jak se vzali lidi z opic. Takhle můžeš pokračovat k nižším druhům až se dojde k buňce. Jak vznikla buňka se zatím neví. Popíráš, že se lidé vyvinuli z buňky? Pokud ano, kde je ta mez od které už se lidé vyvinuli evolucí na základě fyzikálních zákonů? Uveď příklad. Pokud nepopíráš, tak je debata u konce, protože to je to, co tvrdí evoluce.

Co se týče počátečních podmínek, tak ano, to je známá věc že fyzikální zákony a hlavně konstanty v nich jsou nastaveny neskutečně přesně, kdyby byly jen o malinko jinak, tak žádná Země nevznikne, a pokud jo, tak život téměř jistě ne. Kdyby zákony nebyly takto nastavené, tak život nevznikne a my tu nebudeme takhle diskutovat. Z čehož plyne, že když tu takto diskutujeme, tak ty konstanty musí být takhle přesně nastaveny. Tomu se říká antropický princip. Je to taková tautologie. Otázka je, kdo ty zákony takhle nastavil. Jestli jsou i jiné vesmíry s jinými konstantami a bez života, nebo jestli Bůh si vyhrál a udělal jen náš vesmír, nebo jestli si nějaký PhD student v jiném vesmíru hrál v laboratoři. Může být. Možná taky vesmír žádnou příčinu nemá a prostě jen je.

Každopádně nic nenasvědčuje tomu, že by sem někdo z venčí po jeho stvoření zasahoval.

26 Helena Helena | E-mail | 6. září 2007 v 8:43 | Reagovat

Ondřeji, myslím, že tady jde nejspíš o mírné nepochopení, alespoň, pokud to vidím stejně jako Zbyšek. Nejde o to v jakém momentě v průběhu vývoje se zasahovalo. Věřím, že to opravdu bylo dané od počátku, ale ne jen tak náhodou nebo jen přírodními zákony. Jednotlivé procesy v buňkách samozřejmě můžeš vysvětlit pomocí QED, nicméně už ne to, proč jedna buňka zareaguje na změnu koncentrace látek tak a jiná onak (tedytu příčinu, proč to tak je, ne jak to probíhá). Řekl jsi, že řízená mutace u některých mikroorganismů je přeci jasně vysvětlitelná pomocí změny koncentrace látek, proč se ale podobný mechanismus nevyvinul u žádných dalších buněk? Stejně tak můžeš říct, že diferenciace buněk při třeba vývoji embrya je vlastně vysvětlitelná QED, že je to sled reakcí, translací určitých částí na základě zakódované informace a také na gradientu určitých látek. Ale, je snad QED vysvětlující příčinou, proč se tak děje? A vysvětluje QED vůbec genetickou informaci? Ano, víme, jak jdou v lidském genomu za sebou báze, ale co to znamená? A i kdybychom znali podrobně všechny geny a jejich interakce, znamená to, že pak ty procesy, které probíhají, naznačují, že je všeho původcem QED?

Bohužel jsem teď opět v časové tísni, tak jen tak krátce.

27 Zbyšek Zbyšek | 6. září 2007 v 10:10 | Reagovat

Ondro, už se to začíná točit v bludném kruhu. Takže shrnu to, co považuji za podstatné. V živém světě existují taková atypická a charakteristická uspořádání, která nesou pečeť inteligence. Stručně řečeno, běží tam velmi sofistikovaný program. Navíc s vlastností, že umí sám sebe modifikovat. Bez Boha máš neskutečný problém, jak existenci takového programu vysvětlit. Klidně ti ukážu místa, kde na takový problém rychle narazíš.

Dále, byl jsem několikrát přímým účastníkem událostí, pro které je Boží zásah jediným rozumným (a nejspíš i možným) vysvětlením. Z toho mi plyne, že Bůh do našeho světa zasahuje.

28 Ondra Ondra | 10. září 2007 v 4:04 | Reagovat

Nevím, v co přesně věříš. Shodneme se, že vesmír nějak vznikl. Jak si představuješ, že do něj někdo zasahuje z venčí? Které fyzikální zákony tím porušuje? Bez boha nemám problém uspokojivě vysvětlit existenci takového programu, viz příspěvek [25].

Heleně: ano, já si myslím, že i příčinu lze vysvětlit pomocí QED. Prostě QED dává jasnou kuchařku, jak napočítat pravděpodobnosti všech procesů v chemii. Nevím, jak by se do toho daly zakomponovat boží zásahy.

O osobních zážitcích tady nechci moc diskutovat, protože ty na mém místě bys je vyhodnotil jinak a já na tvém taky. Ty z interpretací svých zkušeností věříš v Boha, já interpretací těch svých v žádný Boží zásah nevěřím.

Zatím vždycky podobné debaty skončily tím, že věřící v Boha věřit chtějí a chtějí pomocí něho vysvětlit svět. Nemám proti tomu nic. Ale lze mít i konzistentní názor na svět a v Boha nevěřit - ve smyslu, že zasahuje do našeho světa.

29 Zbyšek Zbyšek | 11. září 2007 v 11:07 | Reagovat

Nechápu, proč si pořád někteří myslí, že zasahováním do našeho vesmíru musí být provázeno porušování FZ. Zkusím to tedy jinak. Jestliže se rozhodnu, že zvednu kámen a hodím palcáka do vody, pak žádné FZ neporušuju. Vyrobím však takovou dráhu toho kamene, která sama o sobě v tupé přírodě prostě nevznikne. Podle charakteristiky dráhy lze například poznat, zda těleso letící vesmírem je nějaký kus "mrtvé" (neřízené) hmoty nebo kosmická loď.

Stejné je to s programem. Ovšem zde je to natolik složité na abstrakci, že většina lidí tomu prostě nerozumí (třeba jen proto, že jim chybí potřebné znalosti) a jsou proto ochotni připustit i kraviny. Já znám z praxe pouze dva případy, jak může vzniknout fungující program.

1. Přímou inteligentní prací,

2. sestavením jiným programem (v konečném důsledku ale nakonec stejně končíme v bodě 1).

Neznám situaci, kdy by mohl program vzniknout (a hlavně se udržet v chodu!!) slepým (tedy náhodným) působením FZ. K tomu, abychom mohli hnovořit o programu, který běží, potřebujeme totiž dvě komplementární složky. Specificky uspořádaný proud dat, a uspořádání, které tomuto proudu dat "rozumí" a umí ho jednoznačně transformovat (neboli data a jejich čtenáře). Už jen existence těchto dvou uspořádání není triviální záležitost. Ale dát je správným způsobem dohromady a udržet v chodu po statisticky významnou dobu je problém, který je už řešením pro inteligentní práci.

Podobné je to i s osobními zážitky. Pokud se kolem tebe začnou dít události (více, ne jen jedna), které logicky souvisejí jednak spolu, jednak s něčím dalším kolem čeho se ty události točí, jsou načasované (tedy jejich přehozením, například, by se souvislost rozpadla), pak nelze něco takového spláchnout jako náhodu. Zejména, když se obdobné situace opakují. Rozdíl mezi nahodilou a řízenou situací poznat lze, pokud je pečlivě sleduješ. Podobně jako u výše uvedené dráhy nějakého tělesa. Zcela konkrétních příhod mám hned několik, ale to nechám na živé vyprávění.

V mém případě bych víru v Boha charakterizoval takto: uvěřil jsem, protože mi nic jiného nezbylo. Musel jsem, pokud jsem nechtěl ignorovat zjevné nenáhody. Pokud si takovývh nenáhod všimneš, pak se tvůj konzistentní názor buďto rozpadne, nebo prostě budeš muset zavřít oči a tvářit se, jako by se nic nestalo.

30 Ondra Ondra | 12. září 2007 v 1:16 | Reagovat

Přijde mi, že neříkáš jasně, v co přesně věříš. Resp. není mi to z tvých příspěvků jasné. Vždycky řeknu, co si myslím, a ty se to snažíš zpochybnit, ale nedáváš žádnou jinou alternativu k mému názoru.

K placáku do vody: ale ano, vznikne v tupé přírodě, protože my jsme také součástí tupé přírody. Dám ti konkrétní příklad: zrovna včera jsme si s kamarádem hráli s jeho programem na genetické algoritmy, který spočívá v tomto: máš čtvercovou síť v rovině -- svět --, na každém čtverci je buď nic, nebo potvora, nebo zeď, nebo tráva. Potvory se pohybujou po světě, mají oči, umí jíst trávu, zabíjet a pářit se (pravidla jsou taková, že když dost nejí tak umře, s tím pářením teď nevím přesná pravidla). To, jak se bude potvora chovat, se rozhoduje programem, který se stává z jazyka asi 10000 instrukcí (typu popojdi o krok, zabij, podívej se o políčko dopředu atd.), na začátku se program stává jen asi ze dvou instrukcí - občas se pohni. Při páření se kombinujou programy dvou potvor a vznikne další. Jsou tam náhodné mutace, kterými se do programu dostane náhodná instrukce z těch 10000. Je jasné, že je tam mnoho parametrů, které lze nastavit. Tak a teď to zajímavé - když to nechá běžet třeba 6 dní, tak se mu tam skoro vždycky vyvinou inteligentní příšery, které mají inteligentní program, který vidí na políčka dopředu a do strany, umí inteligentně vyhledávat trávu a zabíjet. Takže to je jasný konkrétní příklad, jak se inteligence vyvine z neinteligence (na začátku se potvory chovají úplně náhodně a neinteligentně). Jediné co je k tomu potřeba je vhodné prostředí a nastavená pravidla -- na začátku. Pak už to nechal jen běžet.

Můj názor je,

1) že zasahování do vesmíru z venku je z definice rovno porušováním přírodních (fyzikálních) zákonů. Například tak, že kamarád ručně šáhne do programu určité příšery a nastaví tam inteligentní program.

2) Z ničeho neplyne (vědecky), že by se tak dělo. Ty máš zkušenost jinou, nemluvil jsi o ní, takže nemůžu moc reagovat. Ale někteří lidé tvrdí, že se jim Bůh nebo Ježíš, nebo nevím, zjevil. Stejně dobré vysvětlení je, že měli prostě jen halucinaci, podpořenou tím, že ho chtěli vidět. Lidé jsou pověrčiví. Ale je nutné přesně vyhodnotit fakta. V případě "zjevení" je fakt ten, že těm lidem mozek promítá zjevení a oni si myslí, že ho vidí. Stejně jako že se teď dívám do monitoru je jen virtuální realita, kterou mi můj mozek prezentuje. Občas se mozek opírá o vstup z očí, občas taky ne. Tvůj názor na toto nevím, ale věřící většinou řeknou, že to zjevení není 'pravé', ale že to je způsob, jak k nim Bůh promlouvá a že jim pomáhá se lépe rozhodnout, nebo žít lepší život. Ale vědecký přístup je, že se z faktů neusuzuje, co z nich neplyne, takže v případě toho, jak funguje mozek a jestli je možné, aby ho někdo z venčí ovládal, kontroloval, zasahoval do něj, mimo platné fyzikální zákony. Jak říkám, nikdo zatím nic takového neobjevil.

3) pokud přírodní zákony platí od začátku vesmíru (tj. nic je neporušuje) -- v to věřím já -- tak se celý vesmír jimi řídí. Místo pro Boha tu pořád je - mohl ty zákony pečlivě nastavit. Ale taky nemusel. Kamarád je tím pádem takovým Bohem pro jeho svět.

K osobním zážitkům: rozhodně není řešením, alespoň pro mne, zavřít oči před zjevnými fakty. Ovšem také se snažím velice pečlivě zkoumat, co z faktů nenávratně vyplývá a co je jen můj osobní dohad, nebo přání. A Bůh z faktů nevyplývá.

31 Zbyšek Zbyšek | 12. září 2007 v 11:39 | Reagovat

Já myslím, že říkám jasně, čemu věřím. Ale shrnu to: věřím tomu, že Bůh je (tedy vyšší inteligence), že stvořil náš svět (neřeším tím  techniku, jakou použil) a že do našeho světa zasahuje i dnes. K této víře mě vede nejen to, jakým způsobem je svět postaven a jak funguje, ale také přímé osobní zkušenosti a srovnatelné zkušenosti mnoha jiných lidí.

Ke kameni: dráha (tedy od okamžiku zvednutí ze země) je charakteristická pro působení živého systému, tedy inteligence (podotýkám na okraj, že i v brouku je zabudovaná jistá malá část inteligence). Bez přičinění inteligence (tedy v tupém vesmíru) taková dráha nevznikne.

Popis programu s příšerkami je typická ukázka matení významů. Ty "inteligentní" příšerky tam mhou vzniknout jen a pouze proto, že do programu je zabudovaná inteligence a vznik vnitřní inteligence je determinován (to ostatně shrnuješ zmínkou o existenci _specifických_ instrukcí a na konci zmínkou o nastavení počátečních podmínek). Vnitřní "vesmír" mého programu pro sledování docházky bude navždy tupý, protože žádná inteligence v něm nikdy nevznikne ani vzniknout nemůže. Není v něm totiž zabudovaná inteligence, která by takový vznik determinovala. Inteligence se vyvinula zas jen z inteligence, byť nepřímo.

K 1: Mezi programem a uživatelem je obvykle vybudován nějaký interface, který je součástí pravidel (zákonů) a přes který může uživatel legálně zasahovat do chodu programu. Porušením pravidel (přírodních zákonů) je až takový zásah, kdy například spustíš externí rutinu, která změní například stav paměti (tedy naruší kontinuitu průběhu aplikace). Nicméně lze uvažovat i o variantě porušování vnitřního systému, jejím projevem by mol být například příchod Krista na zem.

K 2: Věda se nezabývá celým světem, ale pouze jeho částí. Jsou určité oblasti našeho světa, které jsou z pohledu vědy nedefinovatelné, tedy, věda nám neumí dát komplexní obraz světa. Je tu ještě duchovní část světa, pro kterou je charakteristické, že si dělá "co chce", tedy je neuchopitelná systematickým zkoumáním (inteligentní svobodná vůle). Pokud se chceš bavit o zjevení Boha, zkus si přečíst Skutky 9. kapitolu. Všimni si, že v halucinaci dostal Saul instrukci, že má jít k Ananiášovi, a Ananiáš zas dostal instrukci, že k němu přijde Saul. Vidění měla dopad v reálném světě, tedy se vlastně o žádnou halucinaci nejednalo. Moje vidění, která nemají obdobný dopad v reáném světě, vůbec nepočítám do svého seznamu zkušeností s Bohem. Vtip je ovšem v tom, že tyto události jsou jedinečné, neopakovatelné a nelze je záměrně vyvolat (jako například pokusy s tekoucí vodou atp.). Proto, i když by takovou událost někdo vědecky zaznamenal, včetně potvrzení hromadou svědků, vždy nakonec skončíme u _víry_, že daná skupina nepodváděla.

32 Zbyšek Zbyšek | 12. září 2007 v 14:12 | Reagovat

Ještě mě napadlo něco k vědeckému zkoumání určitých jevů.

Oba dobře víme, že funguje například přenos myšlenek v situaci, kdy na někoho intenzívně myslíš a on ti zakrátko zatelefonuje. Někteří tedy začli zkoumat telepatii a dostali výsledky, že uhádnutí přenášeného vzoru na straně příjemce je shodné s tím, jako by jen hádal. Přičemž při daných pokusech byl většinou dohodnutý vzorník o několika symbolech, tedy mnohem jednodušší podmínky.

Mojí ženě se před několika dny zdálo, že jeden jejich důležitý zaměstnanec odjel domů na Ukrajinu. Sen byl velmi intenzivní, tak se ho tedy při nejbližší příležitosti zeptala, zda se náhodou nechystá na Ukrajinu. Samozřejmě se chystá tam v říjnu jet, ale nikomu nic neřekl a podle všeho by to oznámil až těsně před odjezdem.

Přestože z osobních zkušeností dobře víme, že nějaký přenos myšlenek funguje, většina vědců toto odložila mezi šarlatánství, tedy zatím si s tím nikdo vůbec neví rady. No, a to je stále ještě legrace, protože se bavíme o informacích, které již reálně existují (tedy stavy, které probíhají). Máme tu však další fenomén, a to vidění událostí, ke kterým teprve dojde (prorocká vidění). Já vím (opět z vlastní zkušenosti), že se jedná o realitu. Ovšem nejsem schopen poskytnout návod, jak takové vidění vyvolat (zopakovat). Jak chceš do toho zamontovat vědu? Ta se k tomu neumí nijak vyjádřit, tedy z jejího pohledu se jedná o neexistující jevy. Dle mého názoru se jedná o informace (protože jsou tříděné a logicky uspořádané, aspoň tak jsem je obdržel já) poskytnuté nějakou vyšší inteligencí, která z nějakého důvodu ví, jak bude vypadat budoucnost (ať už si to dokáže "spočítat", nebo tu budoucnost umí ovlivnit). Pouze takovéto vysvětlení považuju za jediné možné. Náhodu můžeme vyloučit hned, ta informace netřídí, neseskupuje do logických bloků, nečasuje jejich podávání ani průběh, nevybírá jen ty podstatné ze všech možných. Můžeme vyloučit i fabulaci mozku (ve smyslu pořekadla co se bábě zdálo, to se bábě stalo), protože mozek neumí ovlivnit průběh mnoha vnějších událostí (tak aby se stalo to, co si mozek vyfabuloval). Můžeme vyloučit i deja vu, to "nepředvídá" roky dopředu. Co s tím? ;)

33 Ondra Ondra | 12. září 2007 v 16:39 | Reagovat

Jo takhle. Chápu, v co věříš na abstraktní úrovni, jak jsi napsal. Ale já chci jít do hloubky, protože chci dojít k rozporu s tím, v co věřím já.

Pojdmě se tedy bavit na příkladě kamarádova programu, tam je jasné, co myslím já, i jsou mi jasné tvé argumenty. Pokud připustíme, že ty příšerky jsou inteligentní, a já myslím, že jejich chování už lze nazvat inteligentní, tak tato vnitřní inteligence vznikla bez toho, aby kdokoliv jim tuto inteligenci přímo naprogramoval. Vznikla proto, že bylo vhodné prostředí a vhodné zákony. V tomto případě byl tento vesmír stvořen inteligencí, kterou je můj kamarád. Rozhodně z toho neplyne, že každý vesmír, s inteligencí uvnitř, musí být stvořen také inteligencí. Co konkrétně myslíš tím, do "programu je zabudována inteligence, která zpříčiní, že ty příšerky vzniknou?". Dále bych chtěl podotknout, že rozhodně ne vždy vzniknou inteligentní příšerky. Někdy mu nevznikne nic zajímavého. Pochopitelně to závisí na parametrech, které nastaví na začátku, na délce běhu programu, a pak taky na náhodě. Takže vznik vnitřní inteligence není determinován. Determinován by byl, kdyby vždycky vznikly ty samé příšerky s těmi samými instrukcemi.

Souhlasím, že v tvém programu na sledování docházky se inteligence nevyvine, protože nejsou dobře nastavené podmínky.

K 1: uživatele myslíš mě nebo kamaráda? Ano, muže do programu šahat i za běhu, pokud by chtěl. Každý takový zásah by byl porušením zákonů. Přepsání instrukcí pro určitou příšerku je rozhodně zásah. Ale zásah je i nasměrování příšerky, aby se spářila s nějakou jinou. I je zásah jen měnění parametrů, kde třeba vyroste tráva a tak, abych tím nasměroval třeba některou příšerku někam, nebo tak. Příchod krista na zem by byl, kdyby tam za běhu vsadil příšerku s určitým programem.

My lidi jsme jako ty příšerky, takže můžeme zkoumat pravděpodobnosti, kde vzniká tráva, jak náš svět funguje atd. To jsou přírodní zákony, které jsou dané. Pokud by do toho kamarád šáhnul například vsazením příšerky s danýma instrukcema, nebo pohráním si z instrukcema té nebo které příšerky, aby si myslela to, nebo ono, tak má dvě možnosti:

Buď to udělá tak, že to bude v souladu se zákony, které má nastavené, tzn. statisticky nepůjde rozeznat jeho zásah od ostatních zákonitostí jeho vesmíru, tak pak ale nemá smysl mluvit o jeho zásahu, protože prostě ho nelze rozeznat od ostatních zákonů.

Nebo to udělá tak, že to lze poznat, pak ale to poznají i příšerky, že nějaký zákon prostě přestal platit.

K 2: věda se zabývá vším, kde jsou nějaká fakta a říká, co z nich plyne a co neplyne a v případě nejasností se musí jít víc do hloubky.

Přenos myšlenek nefunguje. Sám jsi napsal důvod - statisticky je to jakoby jen hádal. Co se týče Ukrajiny - fakt je, že se tvé ženě zdálo o jejím podřízeném, že jede na ukrajinu a druhý fakt je, že v říjnu jede na Ukrajinu. Jsou lidi, kteří v tom vidí Boží spojitost, a jsou lidi, kteří v tom žádnou spojitost nehledají.

Ještě jednou - přenos myšlenek nefunguje. Co se týče předvídání budoucnosti, jedno vysvětlení je, že se ti něco zdálo, pravděpodobně ne až tolik konkrétně a pak se to náhodou stalo. A jistě si vzpomeneš i na spoustu snů, dokonce asi i většinu, že se ti něco zdálo, a pak se to nestalo. U mne je to taky tak, naprostá většina snů byla uplné blbosti, které se nestaly, a pár se jich taky stalo, už nevím jaké. Je to asi stejné, jako když jdeš do samoobsluhy, koupíš plný košík věcí a u pokladny ti to vyjde na rovných 1000.00 Kč. Tak si třeba řekneš, to není možné, to musela být boží ruka, která mne vedla. A pokladní si toho ani nevšimne, protože se jí to stává skoro denně, že někomu to vyjde na rovných 1000.00Kč.

Ale to jsme odbočili. Zpět k programu. Můžeme debatu shrnout tak, že pokud budeme náš vesmír modelovat kamarádovým programem, tak ty věříš, že do něj kamarád zasahuje, že mění příšerkám kód, nebo si aspoň hraje s parametrama vesmíru za běhu za účelem ovlivnit dění uvnitř? A já naopak věřím, že se nic takového neděje?

34 Zbyšek Zbyšek | 13. září 2007 v 13:50 | Reagovat

Zkusím položit obvyklou otázku: Potřebuješ k vysvětlení existence těch příšerek programátora? Na to je jendoznačná odpověď: ANO. Bez programátora by nebyl daný "vesmír", ve kterém příšerky vznikají a tudíž ani příšerky. Program je napsaný tak, aby v něm nějaká úroveň inteligence vznikala, je tak napsán záměrně, inteligentně. Programátor musel do programu vložit inteligentní práci, aby získal požadovaný výsledek. Tím jsou ty příšerky (narozdíl od docházky, jejíž cíl je zcela jiný, s parametry to nemá co dělat, mát to co dělat s instrukcemi, které tam jsou vložené - tedy prvopočáteční plán je zaměřen jinak) determinované (předurčené), protože takový byl záměr. Použití prvku náhody a volby parametrů nemusí vést ke kýženému cíli, nicméně záměr je už způsob determinace.

V případě všech simulačních programů nakonec dojdeme k tomu, že programátor je nezbytný. Vlastně pro jakékoliv podobné uspořádání potřebujeme někoho, kdo ho sestavil, nebo kdo udal pravidla. A najednou někteří lidé udělají krok stranou a o světě, který je o několik řádů složitější, najednou prohlašují, že konstruktéra netřeba? O co se opíráš, kromě nepodložené víry? Pořád jsi nepředložil žádný systém, ve kterém by mohla vzniknout inteligence, aniž by někde na počátku nebyla nutná jiná, vyšší inteligence.

Analogie s automobilismem. Existence automobilu byla determinovaná (předurčená) už dávno, avšak nikoliv v jeho konkrétní podobě, ale svou podstatou. Ta spočívá v tom, že lidi mají potřebu pohodlně přepravovat sebe a náklady bez závislosti na vrtošivých zvířatech. Takže v okamžiku, kdy technologie dostatečně pokročily, vzniklo auto. V podstatě tomu nemohlo být jinak, ve společnosti a světě, ve které žijeme. Auta by nevznikla ve světě, ve kterém není třeba přemísťovat věci z místa na místo nebo na malinkých prostorách (ostrůvcích), tam by jich nebylo třeba.

1. Uživatelem myslím někoho, kdo má možnost běh programu ovládat. Jestliže do programu zasahuješ, pak to znamená, že měníš směr vývoje, ale nemusí to nutně znamenat, že porušuješ vnitřní zákony. Interfejs prostě může být součástí těch zákonů. A je pravdou, že některé zásahy Boha do naší reality poznat lze, některé ne. Zde se opírám o zkušenost, jinak nemohu. Zákony však vesele platí dál, jen se běh světa ubírá tam, kam chce Bůh (je tu ale problém, že je víc mocí, které mají odlišné představy o tom vývoji, takže některé zásahy jsou skryté nejspíš záměrně a nelze často poznat, od které moci přišel; je to něco jako byste do programu zasahovali oba s tvým kamarádem, ale každý s jiným záměrem).

2. Věda se může zabývat jen tím, kde jsou fakta uchopitelná, měřitelná a opakovatelná.

Přenos myšlenek funguje, sám jsi přiznal, že ti zavolal někdo, na koho jsi myslel. Vzhledem k tomu, jak často se to stává (téměř všichni, se kterými jsem mluvil, tuto zkušenost mají, většinou opakovanou), máš jiné vysvětlení, než přenost myšlenek? Já ne. Náhoda? No to je hodně směšné, tohle náhoda neumí, protože tu lze sledovat určitou formu pravidelnosti. Ale nefunguje v laboratoři, když se pokoušíš takový transfer sledovat. Už teď by ti mělo být něco podezřelé - tohle je jedna ze stop inteligentního chování. Netvrdím hned, že každý takový přenos někdo vědomě realizuje. Kloním se k představě, že tato vlastnost je zabudovaná do světa, ale má pojistky proti zneužití. Myslím, že tento kanál je tu zejména kvůli komunikaci lidí s Bohem, nicméně nějak funguje i mezi lidmi navzájem.

Co se týká předvídání budoucnosti, pak náhodu mohu s klidným svědomím vyloučit. To vidění zahrnovalo dobu 3/4 roku a byly v něm ve správném pořadí vybrány jen podstatné prvky a časové výseky, podle kterých jsem pak poznal, co se mi to vlastně přihodilo. Vidění bylo přitom konkrétní tak, až mě to šokovalo (když jsem se tehdy vzbudil). Povyprávím. Navíc se něco obdobného stalo docela velkému množství lidí (v historii lidstva). Proto dávám pryč tu náhodu.

Ke shrnutí. Ano, jsem o tom přesvědčen. Na základě zcela konkrétních situací, které jsem zažil a které nesly jasné znaky řízení (ovlivňování). Pak už by mi zbývalo jen popřít, že se staly, což prostě nemohu. ;)

35 Ondra Ondra | 13. září 2007 v 17:05 | Reagovat

Myslím, že jsme se konečně pohnuli v naší debatě z místa.

K vysvětlení příšerek je třeba programátor, z toho, co víme, protože my víme, že běží na počítači atd atd. Z hlediska těch příšerek to tak ale není - jediné, co ty mohou s jistotou říct je, že platí nějaké zákony a že je nikdo neporušuje (pokud do toho kamarád nesahá) nebo naopak porušuje (pokud do toho kamarád sahá).

Ty z toho usuzuješ, že každý systém, ve kterém vznikne inteligence, potřebuje ke vzniku inteligenci větší. Mně to z toho rozhodně neplyne. Například je možné, že dobře napsaný program na rychlém počítači bude časem inteligentnější, než lidi. Což by byl protipříklad. Že dosud jsou lidi nejinteligentnější věci, co známe, to myslím není argument.

Jen bych chtěl říct, že jsem nikde neprohlásil, že konstruktér je netřeba. Naopak jsem řekl, že je dost možné, že náš vesmír někdo stvořil. Co ale tvrdím je, že je možné, že není nutný konstruktér s inteligencí větší, než lidi. Ale tohle není pro naší debatu podstatné. To co je podstatné, jestli někdo zasahuje do našeho vesmíru, nebo ne.

Myslím, že principiálně je možné, aby ty jeho příšerky byly časem inteligentnější, než je kamarád. Akorát by k tomu potřeboval o mnoho řádů lepší počítač a pravděpodobně vylepšit jeho program. Vlastně v jistém smyslu už jsou inteligentnější teď - navrhl jsem mu, ať tam přidá možnost "seslat Krista na zem", tj. možnost poslat tam příšerku, kterou bude moct ovládat z klávesnice, a která bude soupeřit s ostatníma příšerkama v jejich vlastním světě s jeho pravidlama. Myslím, že by ho ty počítačové příšerky velice rychle "vykosily". :) Protože jsou velice dobře adaptované na dané prostředí a vidí všechny možné souvislosti, které kamarád sám nevidí. Čili jsou inteligentnější.

K 1: Mohl bys dát na příkladě příšerek konkrétní příklad, co myslíš tím zasáhnout, ale v souladu se zákony? Mně přijde, že to ty příšerky vždycky poznají.

K 2: souhlasím s tím, co věda může a nemůže. Čili ty věříš, že tyhle věci, které se ti staly, jsou zásahy kamaráda do světa příšerek, že prostě jedné příšerce změní kód, ona to ví, že se něco stalo, ale ostatním příšerkám to nemůže sdělit, ani není způsob, protože je to mimo pravidla hry?

Ano, je to možné. Ale nevěřím, že se tak děje. Například ty ostatní příšerky mají možnost, alespoň v principu, analyzovat kód té dané pozměnené příšerky a ptát se, jestli to, co se tam stalo, je v souladu s přírodními zákony jejich světa. Ale hlavně, a to je důležité, nemají ani jinou možnost. Oni sice můžou věřit v leccos, můžou si představovat, jak jejich stvořitel vypadá, ale je zřejmé, že to bude úplně mimo mísu. Jediné, co mají k dispozici je pracně analyzovat veškerá fakta, která se dějí v jejich světě a snažit se z nich něco vydedukovat.

K shrnutí: jsem rád, že jsem se dobrali až sem, protože mnoho věřících to takhle jasně neřekne. Tím už je jasné, v čem se naše názory liší. Ale ještě bych rád šel více do hloubky. Konkrétně tvrdím, že buď

1) to ty příšerky mají možnost poznat, že tam někdo zasahuje, protože se stalo něco, co odporuje zákonům jejich světa

2) nebo tam kamarád zasáhne tak, aby to zákony neporušovalo. Nevím přesně, jak by to udělal, to je ten příklad na který se tě ptám výše. Napadlo mne například: při páření zapříčíní, aby nové příšerce vznikl určitý program, který sleduje cíl kamaráda (neptáme se, jaký má kamarád cíl, protože věřící také netvrdí, že znají Boží plán). Ale kamarád to musí udělat šikovně, aby ostatní příšerky nepoznaly, že porušil nějaký zákon. Musí to tedy udělat tak, aby ten program mohl vzniknout i zcela samovolně v souladu se zákony jejich světa. No ale když může vzniknout samovolně, tak ani ta příšerka, ani ostatní nepoznají nic, protože všechno, co se stalo, je zcela v rámci jejich zákonů. A čili je to irelevantní.

36 Zbyšek Zbyšek | 13. září 2007 v 17:53 | Reagovat

Tak jinak. Hledisko pozorovatele je nezajímavé, protože subjektivní. Nás zajímá odpověď na otázku, zda je Bůh objektivní realitou nebo jen subjektivní? Já tvrdím, že objektivní, viz důvody výše. Na tom nemění dokonce nic ani spekulace, že by nějaký lidmi (sic!!!) vytvořený program mohl být jednou inteligentnější. Stále tu bude platit vypozorovaná skutečnost, že inteligence se rodí z inteligence.

Ke konstruktérovi. Dával jsi sem odkaz na Dawkinse, a ten přímo tvrdí, že konstruktéra netřeba - a to vůbec. Jenže ten člověk si nevidí na špičku nosu. Ohání-li se někdo Dawkinsem, očekávám, že má stejný pohled na věc. Ale dobře, vynechme úplný počátek věcí a zkusme zjistit, zda Bůh zasahuje do našeho světa. Pokud zjistíme že ano, pak bude i jasné, že je.

Zkusme se držet modelu Krista. Jestliže tvůj kamarád bude sledovat, co se uvnitř děje, bude umět vytvořit takového infiltráta, který ty ostatní předčí. V podstatě stačí, když si vezme nějakého úspěšného jedince a vybaví ho nadstandardním nadáním. Zbývající příšerky to poznají a budou se ho patrně chtít zbavit, zejména, když jim bude dělat/říkat nepříjemné věci. K tomu lze udělat ale další zásahy: předem příšerkám může poslat info, že tam něco takového pošle a ty příšerky ho zlikvidují (obávám se ale, že na to už by musel ten program být hodně sofistikovaný, ale zkusme si to aspoň představit). Takže obyvatelé poznají infiltráta podle jeho zvláštního nadání a také podle předem poskytnutých informací. To bude něco jako doklad pravosti. Ale protože většině obyvatel bude vadit, nakonec ho zlikvidují (nejspíš). V našem světě se tak stalo. Napříč celým SZ jsou rozesety předpovědi příchodu Krista, a jak ho lidi poznají. Na základě těch předpovědí také v jeho době Židé Krista jasně očekávali, ale podle předpovědi ho poznali jen někteří a zbytek ho zavrhnul. Nakonec ho podle předpovědi (dokonce i časové) popravili.

Co to bylo za zvláštní nadání? Chodil po vodě, měnil vodu ve víno, uzdravoval nemocné, křísil mrtvé. To jsou věci, které myslím lze pokládat za porušování přírodních zákonů (tedy aspoň na úrovni našich znalostí, jenže toho pořád víme o vesmíru po čertech málo). Záměrem Boha bylo, aby lidé tuto infiltraci poznali, a takovým nabídl novou smlouvu.

Jenže je tu problém, že se jedná o dva tisíce let staré události. Jak bych mohl věřit tomu, co se píše ve starých spisech, když bych neměl žádné potvrzení jejich pravdivosti a nemohl si to nijak ověřit? Proto Bůh zasahuje do dění světa i nadále - ovšem způsobem, že to zasahování mohou poznat jen ti, kteří to poznat chtějí (mám k tomu důvodu určité spekulativní vysvětlení, ale to teď nechme stranou). Zbytek je ponechán sám sobě, ať si žije jak chce a umí. Já jsem dostal taková potvrzení, že mohu věřit tomu, co napsali apoštolové o svých zážitcích, protože to nějakým způsobem koresponduje s mými zážitky.

Takže pokud by tvůj přítel byl dostatečně šikovný a poslal tam dobře udělaného infiltráta, rozdělil by s velkou pravděpodobností svět příšerek na dva tábory (tedy jestli opravdu mají až tak velkou inteligenci, že by se dokázali dostatečně sofistikovaně rozhodovat i vzhledem k budoucnosti ;)). Pokud ho udělá špatně, pak buďto zmizí bez následků, nebo naopak převálcuje všechny ostatní.

37 Ondra Ondra | 13. září 2007 v 18:48 | Reagovat

Naše názory se liší, jestli inteligence se může rodit z neinteligence, své argumenty jsme napsali.

To co popisuješ tak kamarád může udělat. Pokud bude příšerka chodit po vodě, tak je to rozhodně porušení přírodních zákonů. Souhlasím. Podle všech dostupných fakt ale nic nenasvědčuje tomu, že by tak činil.

Pokud zjistíme, že něco zasahuje do našeho světa, tak bude jasné, že je někdo, kdo do něho zasahuje. Souhlasím. Poznámka: můžeš definovat Boha, že je to ten, kdo zasahuje do našeho světa, pokud někdo zasahuje. Rozhodně z toho neplynou žádné jeho vlastnosti ani to, všechno bylo tak, jak praví bible.

Jinak další důvod, proč zjevení není argument - mnoho lidí, kteří věří v jiná náboženství, věří v úplně jiná zjevení a taky věří, jako ty, že je to důkaz, že se tak stalo. Nepochybuju, že najdeš mnoho lidí, kteří nezvratně věří že se to všechno stalo úplně jinak. Nic z toho není argument, protože věřit si může každý v cokoliv. Co je argument, je že se příšerky podívají na svět, v kterém žijí a snaží se vyvodit z faktů, jeho zákonitosti i jestli tam někdo zasahuje.

Z žádných fakt ale neplyne, že by někdo do světa zasahoval.

38 Zbyšek Zbyšek | 13. září 2007 v 19:57 | Reagovat

;) Mnoho lidí používá evoluční programy jako argument, že inteligence může vzniknout z neinteligence. Jenže když to domyslíš do důsledku, měl bys snadno odhalit, že to je vlastně podvod. Protože taková evoluce probíhá v prostředí, které dříve nebylo a nyní je, tedy je naprosto nezbytné řešit i otázku počátku. Protože současné představy o našem vesmíru také předpokládají jeho počátek, musíme ho zahrnout do svých úvah také. Jinak nutně získáme falešné závěry. Jediným řešením je zbavit se počátku a prohlásit něco za věčné. Bůh sám sebe v Bibli označuje jako za někoho, kdo nemá počátek, tímto se tedy zbavujeme problému, kde Bůh vzal. Je věčný? Nezbývá nám než (ne)věřit, nic jiného s tím dělat nemůžeme.

Čemu říkáš fakta? To, co se mi stalo (a pochopitelně zdaleka nejen mně), se mi stalo a pro mě je to faktem. K dílčím událostem mám i svědky, kteří byli součástí těch událostí, takže je tu nějaká možnost potvrdit, že to co říkám, si nevymýšlím. Takže to fakta jsou. Takže záleží jen na jejich interpretaci, zda je správná. Ale o tom se blíže pobavíme, až ti ty příběhy odvyprávím (počkáme s tím na Helenu...).

Co se týče věřících obecně, mnoho lidí věří v něco prostě jen proto, že je tak naučili rodiče, nebo jim někdo řekl, že musí věřit, nebo že to považují za jakousi módu atp. To platí napříč všemi vírami. Někteří věří proto, že je to pohodlné vysvětlení věcí, které se kolem nich dějí a hlouběji nepátrají. Někteří ale pátrají do takové hloubky, kam až mohou, a nacházejí jevy, které jsou pomocí neinteligentních příčin nevysvětlitelné. Sem patří i přímé zkušenosti s působením Boha.

Co se týká věřících z jiných náboženství, pak mnoho lidí si všimlo, že se dějí věci, které by se v hloupém vesmíru dít neměly. Lidé dostávají informace, které potřebují ke svému životu, ale které před tím nikdo neznal (tedy minimálně v akčním okruhu těch lidí, odkud mohou jakékoliv informace čerpat). Někteří tam vidí Boha, jiní předky, duchy atp. Nicméně křesťanství má určité specifikum, které ho odlišuje od ostatních náboženství, ale je třeba to prozkoumat, aby sis ověřil zda tomu tak je. Z toho pak plyne i jeden zajímavý důsledek, že křtít by se měli až dostatečně zralí a poučení lidé (a ne nemluvňata, jak to většina církví dělá).

39 Zbyšek Zbyšek | 13. září 2007 v 20:30 | Reagovat

Ještě malá douška k důkazním břemenům. Dokazuje ten, který něco tvrdí. Pokud tvrdíš, že "z žádných fakt neplyne", přivádíš sám sebe do problému. Já ti už pěkných pár zpráv nabízím, že ti potřebná fakta ke svým tvrzením předložím, zkus tedy vyčkat a nedělej ze sebe troubu tím, že se předem na něčem zatvrdíš.

Stejně tak, pokud tvrdíš, že inteligence může vzniknout z neinteligence, je třeba to doložit. Ale dávej si pozor na počátky, abys neodřízl nějaký kriticky důležitý. ;)

40 Ondra Ondra | 13. září 2007 v 22:12 | Reagovat

Otázka počátku pro mne není podstatná, podstatné je pro mne, jestli platí přírodní zákony, nebo sem někdo svévolně zasahuje.

K důkazům - dokazuje ten, který tvrdí, že něco z něčeho plyne. Pokud to nedokáže, tak nemůže tvrdit, že to z toho plyne. Já tvrdím, že možná Bůh je, možná není, ale rozhodně nezasahuje do našeho světa, protože neznám nic, co by to dokazovalo.

Naopak ty tvrdíš, že sem něco zasahuje, takže to dokaž a uveď i způsob, jakým se to děje, například na modelu příšerek, nejlépe odpovezěním na otázku, kterou ti kladu v příspěvku [35] a napiš svůj názor na konec příspěvku [35], který tvrdí, že buď to musím poznat i já, že sem někdo zasahuje, protože porušuje přírodní zákony, nebo je to irelevantní. Odpověď může být i nevím. Ale já na takovou otázku chci znát odpověď, jinak jsou to pro mne jenom abstraktní dohady, které říkají, že sem něco zasahuje, ale už vůbec neříkají jak, ani nedavají žádné testovatelné tvrzení. Tím pádem ani nic nevysvětlují.

Na ostatní věci už jsem názor napsal výše nebo jsou to nová témata, ale chtěl bych se nejdřív dobrat k nějakému závěru s tím, co už jsme načali.

41 Zbyšek Zbyšek | 13. září 2007 v 22:54 | Reagovat

"Z žádných fakt neplyne" znamená, že buďto žádná nejsou, nebo je ignoruju (třeba proto, že se mi nehodí do krámu, jak dělá například můj "oblíbenec" Dawkins).

K tomu dokládám, že zde jsou předpovědi věcí budoucích (stačí si počíst například ve Starém zákoně, ten je velmi snadno dostupný), a to takového charakteru, že to sotva zdůvodníš nějakou náhodou. Už to samo o sobě postačuje k vážnému zamyšlení nad tvrzením, že "fakta nejsou".

Netřeba modelovat model. Zůstaňme u skutečnosti, u toho, co se reálně děje. Je toho dost - jen je třeba být všímavý. Znovu tedy opakuju, že mé konkrétní příběhy ti povyprávím a nad nimi můžeme zkusit najít nejlepší vysvětlení. My máme možnost poznat zásahy zvenčí, ale je to (z jistých důvodů) podmíněno tím, zda chceme (vidět) nebo ne.

42 Ondra Ondra | 14. září 2007 v 1:16 | Reagovat

Myslím, že to teď přesně děláš ty, že se ti moje argumenty nehodí do krámu a tak je ignoruješ. Diskuzí jsme se dobrali poměrně do hloubky a položil jsem ti jasné otázky, viz [40]. A ty jsi na ně neodpověděl a smetl jsi to ze stolu, že jsou netřeba a vytáhneš zcela nové argumenty, o kterých jsme zatím nediskutovali (Starý zákon, bible, tvé příběhy). Je nutné nejdřív ukončit jednu část diskuze než začneme druhou. Jinak se nikam nedobereme.

Bibli sem teď nechci tahat, tím se naše debata úplně rozvolní - když se vezme Bible do slova, například genesis, tak co se tam píše prokazatelně není pravda (živočichové nevznikli týden po stvoření země). Každý věřící by asi řekl, že se to nesmí brát do slova a je nutné to studovat, co se tím vlastně myslí a mít oči otevřené atd. Takže je to zcela subjektivní věc, v podstatě přesně jak říkáš, že co se hodí do krámu se vezme, co se nehodí je metafora.

Příběhy sem teď taky nechci tahat, protože jsi žádné zatím neřekl, takže to nemůžeš použít jako argument. A pokud na to mám reagovat, tak se musím domýšlet, co vlastně myslíš. Dobrá, takže nevěřím, že se ti to stalo se všema nejmenšíma podrobnostma, jak se ti zdálo, včetně barev triček atd. Najdeš tam věci, které se prokazatelně nestaly. (Pokud se ti to stalo úplně se všema podrobnostma, jako kdybys viděl kamerou do budoucnosti, tak tomu nevěřím, ale to se mi doufám ani nedivíš.) Tím pádem je to už pouze věcí tvojí interpretace, která fakta vezmeš do krámu, a která zahodíš. Totéž jako se dělá s biblí. Do slova už jí teď nebere nikdo, ale ještě před pár staletími ji lidé brali podle mne zcela doslova. A to ne proto, že by byli blbější, ale prostě jen proto, že tenkrát se něvědělo, že některé věci nejsou pravdivé, když se vezmou doslova a je nutné jim dát jiný význam.

Pokud už k [40] nemáš co dodat, tak si myslím, že je tvůj názor nekonsistentní, tj. buď je v rozporu sám se sebou, a nebo je tak abstraktní, že pomocí něho nedokážeš odpovědět na otázku [40]. Pozn.: já sám nevím, jak bys z tvého názoru na to měl odpovědět, ale já taky tvůj názor nezastávám, protože si myslím, že na to odpověd nedává.

43 Zbyšek Zbyšek | 14. září 2007 v 9:08 | Reagovat

Tak moment. Ty se ptáš po dokladech o Božích zásazích do chodu světa. K tomu tvrdím, že jich je dostatek, a že ti je mohu předložit. Tohle tvrdím už prakticky od samého začátku této debaty, nicméně ty stále opakuješ, že doklady nejsou. Co pak s tím?

Není v mých silách ukázat ti celou konzistenci názorů v takovémto typu debaty. K tomu bude zapotřebí přímá debata, kde bude možné na místě hledat díry, ukazovat ucelené vztahy a udržet celý model v paměti. Proto zatím jen převážně slibuju a ukazuju jen drobnosti, které lze ještě zvládnout na tomto fóru...

Také jsem psal o tom, že tu, zdá se, existuje komunikační kanál [34], po kterém probíhá komunikace mezi myslemi lidí, ale nejspíš i mezi Bohem a lidmi. Takže odpověď na svou otázku z konce [35] jsi dostal už předem. Pokud vnesu informaci po kanálu, který je součástí systému, pak k porušení zákonů systému nedojde, dojde jen ke změně směru vývoje v tom světě. Jak prosté.

Bible je plná záznamů o zásahu Boha do zemských záležitostí. Dále je tu mnoho osobních svědectví lidí ze současnosti, že Bůh stále zasahuje. Pokud ale budeš postupovat tak, že tyto informace smeteš se stolu tím, že to nelze brát ani doslova, ani v metaforách, budeš-li se tahat o barvy triček a podobně, pak se nedozvíš, na co se ptáš. Informace lze podávat různými způsoby. Pak už je záleží na tvé snaze, zda se ti podaří rozklíčovat to podstatné, nebo se utopíš v nepodstatné vatě. Velmi snadno se můžeš stát tím, o kterém vyprávěl Ježíš:

Mt 13:13 "Proto k nim mluvím v podobenstvích, že hledíce nevidí a slyšíce neslyší a nechápou."

Schválně, o čem Ježíš mluvil, jaká je tam podstatná informace?

44 Ondra Ondra | 14. září 2007 v 12:13 | Reagovat

Také jsem psal o tom, že tu, zdá se, existuje komunikační

kanál [34], po kterém probíhá komunikace mezi myslemi lidí,

ale nejspíš i mezi Bohem a lidmi. Takže odpověď na svou

otázku z konce [35] jsi dostal už předem. Pokud vnesu

informaci po kanálu, který je součástí systému, pak k

porušení zákonů systému nedojde, dojde jen ke změně směru

vývoje v tom světě. Jak prosté.

Tvrdím, že neexistuje korelace mezi tím, co si myslíš, a tím, co dělám, aniž bys byl se mnou jinak v kontaktu. Takže tu žádný komunikační kanál neexistuje, ve smyslu, v jakém intuitivně rozumím těmto slovům, a sice, že po něm pošleš nějakou informaci, a to ovlivní člověka na druhém konci.

Jinak příšerky můžou posílat informace v rámci zákonů systému, to ano, ale já se ptám, jakým způsobem tam něco zasáhne z venčí, aby to nepoznali, a na to jsi mi odpověď nedal. Ty jsi řekl, že Bůh využije zákonů systému, to je ale možnost 2) v [35] dole, ale tam musíš nejdřív úvést způsob, jak to udělá, jak tam píšu a to je ta otázka, na kterou se ptám a na kterou jsi neodpověděl ani teď. Já jsem tam nastínil jednu možnou odpověď, ale podlé té je pak takový zásah irelevantní a není to zásah.

45 Zbyšek Zbyšek | 14. září 2007 v 12:37 | Reagovat

No vidíš, a já tvrdím, že takový kanál existuje, protože je příliš mnoho událostí, které tomu napovídají. Netřeba hned předpokládáat, že informaci vypouštíš záměrně a cíleně, každý kolem sebe pouštíme hromady informací, aniž bychom si to uvědomovali. Nebo máš lepší vysvětlení pro fenomén, který jsme diskutovali nad telefonováním (tentýž fenomén se projevuje i při jiných situacích, ale u telefonu je to dobře vidět)? Jinak dobrá rada: příliš hýříš sebevědomými tvrzeními, že něco neexistuje, což je velmi snadno napadnutelný postoj; neplýtvej tím slovem tak často. ;)

Pokud chci dodatečně zasáhnout do jakéhokoliv mého systému, pak k tomu slouží obecné známý princip, kterému se říká "zadní vrátka". Takže budu-li chtít systém kdykoliv ovlinit (a nebudu-li se chtít moc namáhat), aby zevnitř nikdo nic nepoznal, zabuduju zadní vrátka přímo do systému, ty tedy budou součástí zákonů systému. A můžu si tam klidně nastavit přepínač, kterým budu určovat, zda chci nebo nechci, aby někdo uvnitř mohl (bude-li chtít a snažit se) můj zásah poznat. Jsem-li autorem systému, pak si s ním mohu dělat co chci, tak to prostě je.

Vraťme se ale do našeho světa, jakýkoliv simulátor má zkrátka dost podstatné odchylky od našeho světa, takže nám nemůže dát odpověď na otázku, zda Bůh zasahuje nebo ne. Vraťme se k obrácení Saula (např. http://www.biblenet.cz/bible/index.php?grab=1, v okně Pasáž zadej sk 9) popsanému ve Skutcích 9:1-31. Zkus napsat svůj názor na to, co se tam ve skutečnosti podle tebe stalo.

46 Ondra Ondra | 14. září 2007 v 23:18 | Reagovat

No vidíš, a já tvrdím, že takový kanál existuje, protože je příliš

mnoho událostí, které tomu napovídají. Netřeba hned předpokládáat, že

V tom se prostě lišíme. Já nevěřím dohadům, ale solidním faktům. Žádné kanály nikdo neprokázal, čili pro mne neexistují. Prokázat znamená udělat solidní experiment, publikovat v solidním časopise a musí být obecně přijímáno, že to není podvod. Tak jako všechno ve vědě. Pak to můžu vzít jako fakt. Do té doby jsou to jenom dohady.

Jak jsem už psal, já nic divného nespatřuju na tom, že na někoho myslím a on zavolá. Je to jen náhoda, protože většinou myslím a on nevolá a to jak často volá nesouvisí s tím, jestli na něj v tu chvíli myslím.

Náš simulátor není k tomu, abychom určili jestli sem Bůh zasahuje, ale k tomu, aby nám pomohl formulovat naše myšlenky konkrétně, a né ve vzletných abstraktních slovech, které nemají praktický význam.

Pokud chci dodatečně zasáhnout do jakéhokoliv mého systému, pak k

tomu slouží obecné známý princip, kterému se říká "zadní vrátka".

Takže budu-li chtít systém kdykoliv ovlinit (a nebudu-li se chtít

moc namáhat), aby zevnitř nikdo nic nepoznal, zabuduju zadní vrátka

přímo do systému, ty tedy budou součástí zákonů systému. A můžu si

tam klidně nastavit přepínač, kterým budu určovat, zda chci nebo

nechci, aby někdo uvnitř mohl (bude-li chtít a snažit se) můj zásah

poznat. Jsem-li autorem systému, pak si s ním mohu dělat co chci,

tak to prostě je.

Jako autor systému si s ním samozřejmě můžeš dělat co chceš. Ale pokud nastavíš nějaké zákony, tak je příšerky znají, a pak když do toho sáhneš, tak je porušíš a příšerky to poznají. Teď mne ale něco napadlo. V tom systému je zabudovaná náhoda, na mnoha místech, například při kombinací programů příšerek při páření. Pro jednoduchost řekněme, že si házíš kostkou. Takže co se může udělat je to, že místo zvolení jen jednoho čísla, vyrobíš 6 paralelních simulací, pro každou možnost, a při dalším hodu to zase rozštěpíš, dohromady 36 možností atd. (Paralelní vesmíry.) Podle zákonů vesmíru můžou příšerky žít v kterémkoliv z těch 36 vesmírů (ve  skutečnosti těch možností jsou mraky). A je pravda, že pan Bůh, kamarád, si může vybrat, v kterém vesmíru nakonec ty příšerky budou žít, a může si vybrat podle chuti, třeba podle toho, jak která příšerka byla hodná.

Takže abych to srhnul, zřejmě je možné, aby Bůh zasahoval do světa, aniž bychom měli možnost to poznat.

Skutky 9:1-31 jsem přečetl, ty si teď zkus přečíst tento článek:

http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/vaclav-horejsi.php?itemid=1072

od věřícího křesťana. Nesouhlasím s ním, protože myslím, že i on věří moc v ideologii, ale oproti tvým názorům to myslím budeš vnímat jako totéž, co říkám já.

Ohledne těch Skutků, je to prostě jeden příběh z mnoha, v docela zajímavé knize. Morální poučení, které dává Bible je docela rozumné, ale nesouhlasím se vším (například v desateru je nezabiješ a s tím nemohu souhlasit, jsou situace, kdy je to to nejlepší řešení) a nesouhlasím s manipulativním přístupem, který se tam uplatňuje, a který také občas používáš, že místo argumentů mne odkážeš na nějaký příběh.

Já mám rád jasné argumenty a jít se svým názorem na trh, jako to dělám já.

Vesmír nějak vznikl, možná ho někdo stvořil, možná ne, ať už to je jakkoliv, nezdá se, že by do něho zasahoval, a pokud, tak jenom tak, abychom to nezjistili, takže z mého hlediska je to irelevantní, protože platnost fyzikálních zákonů je maximum, co se může člověk o životě dozvědět. Respektuju ale, že jsou i jiné názory. A respektuju věřící, pokud oni respektují můj názor.

Asi bych diskuzi pomalu uzavřel, protože za sebe jsem již řekl vše podstatné.

47 Zbyšek Zbyšek | 15. září 2007 v 9:56 | Reagovat

Žádné kanály nikdo neprokázal, čili pro mne

neexistují. Prokázat znamená udělat solidní

experiment, publikovat v solidním časopise a

musí být obecně přijímáno, že to není podvod.

Tak jako všechno ve vědě.

:-D No a tohle je přesně situace, kdy věda (minimálně současná), neumí dát komplexní obraz světa. Budeš-li se spoléhat pouze na vědu, dostaneš zkreslený, tedy ve skutečnosti falešný obraz světa.

Ještě definuj slovo náhoda, protože ho dle mého používáš nekonzistentně, prostě jak se ti zrovna hodí. Budeme-li se držet vymezení pojmu podle http://cs.wikipedia.org/wiki/N%C3%A1hoda, pak můžeme za náhodu označit to, že dojde k propojení, ale nikoliv to, že takové propojení existuje. Je pro to docela jednoduchý důvod: myslíš na někoho konkrétního a on ti zrovna zavolá. Zde už je patrná příčinnost. Nijak nezáleží na tom, zda se to podaří jen někdy. Podstatné je, že se to daří natolik často, aby byla ta příčinnost zjevná. A že to současná věda neumí objasnit? No to není problém toho jevu, ale vědy. Já vím, že k těmto spojením dochází, stejnou zkušenost má mnoho lidí, tedy mám dlouhý zástup svědků (což vylučuje možnost mé halucinace). Tento jev je tedy faktem. Že tento fakt není vědecky potvrzený je zcela irelevantní.

Pokud chceš formulovat myšlenky na modelu, pak prostě platí, že já jako autor programu určuju, co je v rámci jeho vnitřního světa přírodním zákonem a co ne. Takže je to jen otázka dobrého návrhu. Pak si mohu dělat co chci, můžu třeba i zresetovat vnitřní svět a podstrčit jeho obyvatelům jinou minulost a přitom neporuším  jeho přírodní zákony, protože já jsem určil, jak mají vypadat. Takže takové modely nám jsou zcela k ničemu, nemají žádný praktický význam pro rozhodnutí, zda Bůh do našeho světa zasahuje, zda to lze poznat nebo ne a zda při tom dochází k porušování našich přírodních zákonů nebo ne.

K obrácení Saula. Jedná se o dost zřejmý příběh, který má určitou logickou stavbu, nicméně se v něm dějí velmi podivné věci. Výběr příběhů z Bible má několik obrovských výhod:

1. Jedná se o nezávislý text, takže se nemůžeme obviňovat z jeho zmanipulování.

2. Text je široce známý, nelze ho tedy falsifikovat.

3. Díky bodu 2 na něj existuje celá řada výkladů a názorů, takže se můžeš nějakým názorem inspirovat a vybrat si ho jako ten, který považuješ za možný nebo správný.

4. Máš k dispozici originál (tedy mám na mysli znění v původním jazyce) a celou řadu různých překladů, takže můžeš porovnávat i interpretace překladatelů.

Ten příběh vypráví o přímém zásahu Krista do zemských událostí, a to takových, že lidé tento zásah zjevně viděli a rozpoznali. Proto od tebe požaduju vysvětlení, jak to vnímáš ty. Protože jestliže připustíš jeho pravdivost, pak bys měl i přispustit, že Bůh do našeho světa zasahuje. Pokud stále trváš na tom že nezasahuje, navrhni, jak podle tebe vypadá pravda o popisovaných událostech. Považuju to za velmi důležité v možnosti pokračovat v debatě, aniž bychom skončili v mrtvém bodě. Jinak bude opravdu lepší to uzavřít na obou stranách. A nevykrucuj se odbočkami k morálním poučením, ten příběh o tom není. Argumentuj jasně, jak se sám holedbáš.

K Hořejšímu: pokud si přečteš celou debatu znova, pak zjistíš, že v hrubé podstatě tvrdím témeř to samé co on (např. "Přímo bije do očí, že základní přírodní konstanty a zákony jsou takové, že tento vývoj od počátečního chaosu ke stále složitějším strukturám nejen umožňují, ale jakoby přímo vynucují."). O zásazích, o kterých se tu především bavíme (tedy přímo do našich životů) se nijak nedotýká.

48 Ondra Ondra | 15. září 2007 v 14:01 | Reagovat

konkrétního a on ti zrovna zavolá. Zde už je patrná příčinnost. Nijak > nezáleží na tom, zda se to podaří jen někdy. Podstatné je, že se to

daří natolik často, aby byla ta příčinnost zjevná. A že to současná

Podle mne nerozumíš slovu příčinnost. Příčinnost znamená, že jev A (myslet na někoho) musí nějak souviset s jevem B (zavolá mi). Tzn. poznamenáš si, kdy jsi na ni myslel, tj. všechny jevy A. Pak si poznamenáš, kdykoliv ti zavolala, tj. všechny jevy B. Já tvrdím, že spolu tyto dva jevy nesouvisí. Ty tvrdíš opak, takže ukaž souvislost, a to dokladem časů všech jevů A a jevů B. Jinak nemáš pravdu.

Je to stejné, jako bych tvrdil, že to, že přijdu na stanici metra zapříčiní, že metro hned přijede. A to proto, že se mi to stalo už tolikrát, a znám tolik lidí, kterým se to taky stalo, že ta příčinnost musí být zjevná. Používám tvojí argumentaci. Vidíš, že takhle argumentovat nelze, a musel bych si zapsat přesně v jaké časy dorazím na stanici a kdy přijelo metro a žádná souvislost tam nebude. Pokud samozřejmě nechodím na stanici přešně podle jízdního řádu, což já teda nědělám.

Takže tento jev není faktem.

věda neumí objasnit? No to není problém toho jevu, ale vědy. Já vím, > že k těmto

Nebavíme se o tom, jestli věda umí jev objasnit, ale jestli vůbec existuje.

Co se týče modelu, je přece jasné, že jako jeho tvůrce si s ním můžeš dělat co chceš, ale nevím, jak to souvisí s naší debatou. My jsme v roli těch příšerek, a otázka je, co z našich zkušeností můžeme vyvodit o manipulování světa někým zvenčí. Naopak, takové modely, jelikož modelují náš svět, ukazují v konkrétní podobě, co tady říkáme. Znovu říkám, naprosto nemá cenu diskutovat v abstraktních pojmech, které nelze aplikovat v detailech na náš svět.

Co se týče Bible, můj názor je jasný - pro mne ta kniha nemá větší váhu než jiné. Je možné, že nějaký člověk jako Kristus asi žil, nevěřím však, že měl nějaké nadpřirozené schopnosti. A nevěřím, že co se praví v Bibli se tak stalo.

Stačí toto jako argument, nebo podmiňuješ další debatu tím, že se stanu věřící a uvěřím v Bibli? :)

Příjde mi, a to říkám jako námět, o kterém můžeme třeba diskutovat, že většina věřících prostě chce uvěřit, že to co je v Bibli je pravda, a podle toho pak si utvářejí názor na svět. Protože pokud by to tak nebylo, tak nemůžeš argumentovat věcmi z Bible, protože musíš nejdřív prokázat, proč by právě tato kniha měla mít větší váhu, než třeba moje učebnice fyziky. A že to je kniha, která byla tisknuta nejvíce ze všech knih, v tom nespatřuju argument pravdivosti co se v ní píše. To že jsi udělal celý tento logický skok a přeskočil jsi úplně diskuzi, proš bychom měli věřit Bibli, značí, že to asi bereš jako samozřejmost.

Co se týče Hořejšího, tak jsem ti to dával právě proto, že říká, představa, že Bůh je tak nedokonalý, že musí pořád "patchovat" ten nedokonalý svět, který vytvořil, je méně důstojná, než předpokládat, že ho stvořil a pak už do něj nešahá:

Pro kreacionisty resp. jejich ID variantu je Bůh jakási všemocná bytost v zákulisí našeho světa se silnými antropomorfními rysy, která, když nedostatečné přirozené děje nestačí, zasáhne přímo. Tu se rozhodne, že vypustí do světa z ničeho nic bakterii, kterou pak nechá omezeně vyvíjet v trochu lepší bakterii, jindy způsobí nadpřirozeným způsobem přeměnu australopitheka v člověka, a přirozené evoluci ponechá pouze dotvoření nepodstatných detailů. Poněkud vulgárně řečeno, takový Bůh je jakýsi super-Rýbrcoul, který občas v tom nedokonalém světě něco vylepší, odmění či potrestá.

Jsem přesvědčen, že daleko důstojnější je představa, že Bůh je prostě to, co způsobilo existenci a co permanentně podmiňuje trvání přírodních zákonů,

49 Zbyšek Zbyšek | 15. září 2007 v 17:15 | Reagovat

Osočovat mě z neznalosti příčinnosti mi přijde docela zábavné, protože se sestavováním příčin a následků docela úspěšně živím více než dvacet let. ;) Zkusím tedy symbolický zápis, snad to bude zřetelnější.

if (A and Random(5) == 0) // Random vybere náhodně mezi čísly 0 až 4

then B

Zde je naprosto jasná příčinná souvislost, protože z A plyne jen a pouze B (pokud něco vyplyne). Chápu, že vložený náhodný výběr může být pro necvičeného člověka matoucí, nicméně za daných okolností B jasně souvisí s A ve všech případech, kdy je náhodně vybrána nula.

Pokud bys chtěl bezpříčinnost aplikovat na náš příklad s telefonem, pak by situace musela vypadat nějak takto. Mějme například 5 lidí, kteří nám mohou zavolat (B[0..4]).

if (A and Random(5) == 0)

then B(Random(5))

Teprve nyní je to adekvátní s tvým příkladem nástupu do metra. Podmínka říká, že kdykoliv myslíš na B[0], pak s nějakou pravděpodobností ti někdo z tvých přátel zavolá, ale právě B[0] ti zavolá statisticky víceméně rovnoměrně ve vztahu k frekvenci ostatních telefonátů.

Realita však ukazuje něco jiného. Kdykoliv myslím na to, že potřebuju mluvit s B[0], pak mi buďto nezavolá nikdo, nebo někdy B[0]. Pokud se něco takového stane v okruhu lidí, kteří spolu víceméně pravidelně komunikují, tam se snadno může stát, že neeviduješ ostatní volání, takže mohu ještě připustit náhodnost celého jevu. Jenže já mluvil o případech, kdy jsem se s dotyčným neviděl více než rok ani jinak jsem s ním nekomunikoval, přesto ke spojení došlo (a nejedná se o ojedinělý případ tohoto druhu). Jiná situace, stejného druhu. V souvislosti s návštěvou jedné konkrétní církve jsem potřeboval zjistit, kde se vůbec scházejí. Asi tak půl roku (nebo více) před tím jsem se naposledy sešel s dvěma lidmi z té církve, od té doby jsem je neviděl a kontakty na ně jsem dlouho před tím zahodil. Požádal jsem tedy Boha, ať mi někdo z nich zavolá nebo jakkoliv jinak kontaktuje. Při první příležitosti, kdy jsem vytáhl paty z domu, jsem jednoho z nich potkal na Hlavním nádraží takovým způsobem, že nešlo pochybovat. Jenže tohle je součástí většího příběhu, ve kterém je celý dlouhý sled navzájem svázaných příčin a následků, a to logicky uspořádaný. Mohu povyprávět, celé to sem psát nebudu. Buď tedy převelice opatrný, než začneš provolávat mantru o náhodě, když neznáš celý příběh se všemi souvislostmi.

K modelu. Je zcela zřejmé, že si v něm mohu dělat co chci. To platí i pro vyšší úroveň, jsme-li my modelem. Model nám tedy může říct jen to, že možné je prakticky všechno, co je logické. Jenže to nás nikam neposune, my potřebujeme nějaké zúžení. Takže nakonec stejně musíme zkoumat jevy v našem světě.

Naší debatu nijak nepodmiňuju tím, zda se staneš věřícím nebo ne. Stačí, když budeš pozorně zkoumat předkládané argumenty a nebudeš je smetat se stolu jen proto, že jim nevěříš. Souhlasím i s tím, že většina věřích prostě jen chce uvěřit (nebo ještě hůře převzala to po někom jiném, aniž by se nad tím vůbec zamyslela) - jenže tím kvantifikuješ většinu, nikoliv všechny. Je tu ještě ne zcela bezvýznamná menšina, která se k víře dostala jinou cestou.

K obrácení Saula. Ten příběh vypráví o tom, že dva lidé zcela nezávisle na sobě dostali ve stejný čas informaci, že se mají setkat. Navíc je příběh pikantní tím, že se jednalo o pronásledovatele a pronásledovaného, přičemž pronásledovaný měl přijít za pronásledovatelem. Byli kolem toho svědci (tedy píše se o nich). To, že apoštol Pavel (dříve Saul) tu byl a že došlo k jeho náhlému obrácení ze zaníceného pronásledovatele křesťanů na křesťana, je myslím dostatečně prokazatelné i z jiných pramenů. Nám jde ale o to, jak k tomu došlo. Pokud tvrdíš "a nevěřím, že co se praví v Bibli se tak stalo," pak tím vlastně tvrdíš, že zmiňovaný příběh je podvod. S ohledem na vypočítávání svědků a docela přesné popsání dalších okolností můžeme říct, že by se jednalo o podvod záměrný, jiná možnost nám už nezbývá. Z toho nutně plyne důsledek, že křesťané věří podvodu (protože křesťané věří, že Bůh zasahuje do jejich životů, dokonce jsme v tomto smyslu přímo vyzýváni, např.: Mt 7:7,8 "7 Proste, a bude vám dáno; hledejte a naleznete; tlučte a bude vám otevřeno. 8 Neboť každý, kdo prosí, dostává, a kdo hledá, nalézá, a kdo tluče, tomu bude otevřeno.").

A ještě jednou zopakuju, proč jsem vytáhl příběh obrácení Saula. Hledáme příklady, ze kterých lze vyvozovat, zda Bůh zasahuje do dění světa nebo ne. Ve tvé učebnici fyziky nic takového zcela logicky nenajdeme, protože tyto věci jsou mimo definiční obor předmětu jejího zkoumání. O Bohu se ale (jak zvláštní, že :-D) můžeme dočíst v náboženských knihách. Zkus se tedy na chvíli oprostit od své averze k Bibli a zkoumejme předloženou zprávu, tak jak leží a běží. O pravdivosti Bible si naprosto klidně můžeš nadále předpokládat co chceš. Znovu se tě tedy ptám: jaká je podle tebe realita ohledně tohoto příběhu?

50 Zbyšek Zbyšek | 15. září 2007 v 17:19 | Reagovat

To editační okno je tak malé, že se v něm blbě píše něco souvislejšího. Opravuji tuto formulaci:

"že kdykoliv myslíš na B[0], pak s nějakou pravděpodobností ti někdo z tvých přátel zavolá"

na

"že kdykoliv myslíš na B[0], pak s nějakou pravděpodobností se může stát, že ti někdo z tvých přátel zavolá"

51 Ondra Ondra | 15. září 2007 v 21:12 | Reagovat

K příčinnosti: napsal jsi, že z toho, že na někoho myslíš a on ti zavolá plyne příčinnost. Já si to nemyslím.

Oceňuji, že používáš kód, neboli model, hned už je jasnější, co říkáš a taky můžu hned konkrétně ukázat, kde si myslím, že nemáš pravdu.

Z

if (A and Random(5) == 0)

then B

plyne, že B může nastat jedině tehdy, pokud předtím nastalo A. To je příčinnost, souhlasím.

V modelu:

if (A and Random(5) == 0)

then B(Random(5))

také platí, že libovolný případ z B[0] až B[4] může nastat jedině tehdy, pokud nastalo A. Chápu, že pro necvičeného člověka může být matoucí, že tento model nepopisuje metro, ale to proto, že sice je pravda, že aby metro hned přijelo, tak tam nejdřív musím přijít, ale to metro by tam přijelo tak jako tak, nezávisle na tom, kdy jsem tam přišel.

S těma telefonátama je to ještě horší - tam máš jenom jeden experiment, který proběhl takto:

A;

B;

A ty z toho hned usuzuješ, že platí

if A then B.

Aby jsi ukázal, že tento model popisuje telefonáty, tak musíš provést mnoho pokusů, ne jen jeden, to přece víš.

Ty víc pokusů nemáš, ale pak tvoje hypotéza není testovatelná a naprosto nemá smysl pro ni psát program. To je vlastně celá víra - ty se tváříš, že jsi k ní logicky dospěl, ale ve skutečnosti víra dává jen hypotézy, které nejdou testovat. Což je v pořádku, právě proto je to víra, protože když to nelze testovat, tak tomu musím věřit. Nebo nevěřit.

Mimochodem, zrovna dneska jsem si říkal, že by mi měl dojít z Berkeley šek na $140 dolarů a když jsem šel nakoupit, tak jsem ho našel ve schránce, dokonce na $165. Je to Boží zásah? Není, protože ten šek měl dojít v těchto dnech, a moje myšlení to nijak neovlivnilo. Stejně tak ty lidi bys potkal tak jako tak, nezávisle na tom, jestli jsi se pomodlil, nebo ne. To si myslím já.

K Bibli - myslím si, že realita toho příběhu je nulová. Nebo na jakou realitu se mě ptáš? Jak jsem psal s Kristem, možná, že ti lidé opravdu žili, ale já osobně nevěřím, že měli nějaké nadpřirozené schopnosti. Jinak ano, pokud někteří křesťané věří tomuto doslova, tak si myslím, že věří podvodu. Tohle samozřejmě nemůžu dokázat, ani ty to nemůžeš dokázat, že to podvod není. Já osobně si myslím, že to podvod je, stejně jako celá staletí křesťané věřili, že Bůh stvořil zemi a lidi za 6 dní, a pak se ukázalo, že je to podvod.

K víře: takže ty tvrdíš, že jsi se k víře dobral na základě logických úvah jako k jedinému možnému řešení? Nesouhlasím, myslím, že křesťanská víra není jediným možným řešením.

K modelu: souhlasím, že pokud se chceme dovědět něco o našem světě, musíme zkoumat tento. Ale model je dobrý k tomu, že jsme se shodli, že inteligence může vzniknout i jen tak, když se nechá model běžet. Já tomu říkám, že inteligence může vznikat z neinteligence, ty tvrdíš, že ne, že na začátku musí inteligence být. Prosím, to už je slovíčkaření a v konečném důsledku sice tvrdíme oba zcela opačnou věc, ale to proto, že jsou to hrozně abstraktní slova a každý pod tím rozumíme něco jiného, když to máme aplikovat do detailu. Jestli chceš, můžeme udělat průzkum na našich společných známých, že jim vysvětlíme, jak funguje náš model, a pak se jich zeptáme, jestli z toho usuzují, že inteligence může vzniknout z neinteligence, nebo ne.

To je fér. Třeba se ukáže, že jsem to já, kdo slovo inteligence používá v jiném významu, než většina lidí.

52 Zbyšek Zbyšek | 15. září 2007 v 23:29 | Reagovat

Hm, symbolický zápis

if (A and Random(5) == 0)

then B(Random(5))

neříká vůbec nic o tom, co se děje okolo. Okolo klidně může být jiné volání B(n), ve zcela jiných souvislostech. Ten zápis říká jen to, že myslím-li na nějakou osobu, může se stát (to "zajišťuje" ten Random), že mi někdo zavolá.

A ty z toho hned usuzuješ, že platí

if A then B.

Tohle je hrubá dezinterpretace. Já jsem napsal toto:

if (A and Random(5) == 0)

then B

Nemluvě o tom, že jsem JASNĚ napsal, že se jedná o OPAKOVANOU zkušenost, jak u mě, tak i u mnoha dalších lidí. Včetně tebe. Proto nechci celý svůj příběh psát, ale vyprávět, protože by jeho interpretace dopadla stejným způsobem: prostě bys neudržel kontext v hlavě. Mám to ověřené z řady stejně vedených debat. To není výčitka proti tobě, to je empiricky ověřená skušenost, že takto internetové debaty fungují. I já jsem na to mnohokrát dojel.

Tvůj případ se šekem a můj případ se setkáním s oním křesťanem jsou nesrovnatelné. Tys šek na základě předchozích kroků důvodně očekával, já jsem to setkání neočekával, jen jsem vhodil do "systému" žádost bez nároku na vyřízení. Přesto vyřízena byla, a to promptně. Je to něco, jako bys přišel do kasina, vrátnému řekl, že bys rád vyhrál milion, a při první sázce bys vyhrál hned dva. Jestliže se ti totéž stane vícekrát, velmi rychle zapomeneš na náhodu. Na to vem jed.

Co se týká příběhu obrácení Saula, tak tam je podstatné to, že Saulovo vidění mělo dopad v okolním na Saulovi nezávislém světě (tedy Saul to nemohl nijak ovlivnit). Nastane-li taková situace, pak je to potvrzení, že vidění je reálné (není to halucinace). Já mám několik osobních příběhů se stejnou charakteristikou. Takže zbývají dvě možnosti. Buďto jsem lhář a účelově si je vymýšlím, nebo je třeba zkoumat, zda je moje interpretace správná. Podobně, z celé řady důvodů se lze spolehnout, že tento příběh (a celá dlouhá řada jemu podobných, v Bibli) není účelovou fabulací. Pokud by byla, existují nástroje, jak takovou fabulaci odhalit, a těmito nástroji disponovali i tehdejší odpůrci křesťanství. Lze pokládat za jisté, že pisatelé křesťanských textů psali v dobré víře, že jejich podání příběhů i jejich interpretace je pravdivá (a klidně sem můžeme zahrnout i případné úmyslné podvůdky a pozdější posuny v interpretaci nebo podání při předávání příběhu), na celkovém obrazu se nic podstatného nemění. Takže nám fakticky zbývá už jen zjistit, co vlastně pisatel Skutků 9 popisoval a zda jeho interpretace odpovídá skutečnosti.

Já tomu říkám, že inteligence může vznikat z

neinteligence, ty tvrdíš, že ne, že na začátku

musí inteligence být. Prosím, to už je

slovíčkaření

Ne, to není slovíčkaření. Bez programátora by nemohl být program, ve kterém inteligence vzniká. Navíc ten program musí být zcela specificky a intgeligentně (sic!!!) napsán, nelze použít program libovolný (proto jsem zmiňoval svou docházku). Průzkum mezi našimi známými je k ničemu, o tomhle se nehlasuje. Ze stejných důvodů nelze použít wikipedii na podporu názorů o evoluci, protože wikipedie je ve své podstatě veřejné hlasovátko. Skvělá věc pro situace, kde se s výhodou uplatní kolektivní inteligence, ale naprosto k ničemu, když se potřebuješ dobabrat podstaty věci, která se děje nezávisle na kolektivním vědomí. Wikipedii (či hlasování našich známých) můžeme úspěšně použít jako etalon pro význam slova inteligence, ale už ne pro zkoumání, zda a jak může nebo nemůže inteligence vzniknout. Kromě toho, jak jsem si všiml, nepřeme se o to, co je to inteligence, ale jak (ne)vzniká. Nedělá mi žádné problémy prohlásit ve shodě s tebou jakési příšerky za inteligetní. Dělá mi ale problémy tvé ignorování počátku (tedy vznik programu), který je pro další pokračování naprosto klíčový, bez něj by nebyl ani prd, natož inteligentní příšerky.

53 Ondra Ondra | 16. září 2007 v 15:11 | Reagovat

Vůbec si nemyslím, že jsi lhář, ani pisatelé bible nebyli zřejmě podvodníci. Ale žili v bludu a upřímně mu věřili, to si myslím. Taky třeba žiju v bludu a upřímně mu věřím.

Proč s tebou diskutuju je proto, že kromě věcí, které nejdou vyvrátit ani potvrdit (např. že náš vesmír stvořil Bůh), říkáš věci, které si myslím, že vyvrátit jdou, konkrétně ty telefonáty.

Počátek neignoruju, jasně jsem napsal, že všechny modely příšerek, které vytvořil kamarád, musel někdo stvořit a taky jsem napsal, že si nemyslím, že z toho plyne, že náš vesmír někdo stvořil, ale to už jsme myslím probrali. Jde o to, že z tvého názoru jsem měl dojem, že říkáš, že Bůh musí nutně do toho systému pořád šahat a zapříčinit v průběhu, aby vznikla inteligence a že to nejde jinak, viz příspěvek 11, bod 2. A to jsem jasně vyvrátil tím modelem s příšerkama. Jestli někdo stvořil model na začátku nebo ne, o tom jsem se nikdy nepřel.

Souhlasím, že dávat hlasovat je dobré jen k tomu, abychom si ujasnili, co většina lidí myslí pod slovem inteligence, jak jsem ostatně psal už když jsem to navrhoval.

Chci diskutovat tady, a to proto, že si můžu vždycky bez emocí rozmyslet odpověď. V debatě na živo se nikam nedoberem, protože řekneš svůj příběh a zvlášť pokud budu u stolu jako jediný nevěřící, tak se diskutuje velice obtížně, protože to všichni věřící intuitivně cítí jinak. Ale záleží, jak se bude diskutovat, nebráním se. A za druhé tady se můžu odkazovat na to, co už bylo řečeno a neopakovat se. Mimochodem, takových debat mám za sebou taky mraky, a kromě jedné to byla vždycky ztráta času, protože věřící vždycky nakonec řekl, že Bůh je láska, a že to je evidentní, že stvořil náš svět a že do něho zasahuje a že křesťanství je to jediné východisko. Jednou jsme se ale dobrali k závěru, že věřit chce, že mu to přijde lepší, než nevěřit, ale jinak naše názory nebyly v rozporu. Prosím, proti tomu nemám námitky. Ale když tvrdíš, že myšlenkama můžeš zapříčinit, že ti někdo zavolá, tak proti tomu se musím ohradit, zvlášť, pokud k tomu píšeš program, protože to dělá dojem, že to nejsou jen nějaké dohady, ale je to postavené na faktech a statistice. A to není pravda:

shrňme, naše experimenty:

opakovaně se stalo

A;

B;

U mně se stává mnohem častěji:

B;

U tebe se to nestává. Ty z toho usuzuješ, že platí hypotéza:

if (A and Random(5) == 0)

then B

a já tvrdím, že abys prokázal hypotézu, tak potřebuješ podstatně větší statistický vzorek, než je jeden případ nebo dva případy. Resp. ty tvrdíš, že se tak stalo mnoha lidem, včetně mě, ano, ale mnohonásobně víc se mi stal experiment:

B;

A tento experiment vyvrací tvoji hypotézu, která tvrdí, že B nemůže nastat, pokud předtím nenastalo A. Takže abys prokázal tvoji hypotézu, musíš se omezit pouze na experimenty, kde B vždycky nastane až po A, nikdy ne bez A. Samozřejmě může nastat jen A, a dokonce, abys prokázal svojí hypotézu, tak musí A bez B nastávat přesně 5x častěji. Ta 5x je jen model, může to být jiné číslo, proti tomu nemám námitek. Námitky mám, že z tvé hypotézy plyne, že B nemůže nastat bez A, a to prostě není pravda. Sám mám mnoho případů, které tvoji hypotézu vyvracejí, a ty taky.

Abych nebyl pořád v opozici, tak ti vylepším model, který zahrne část mých námitek.  Tvoje hypotéza by mohla být:

A ... myslím na daný okruh lidí

B ... libovolný člověk z toho okruhu mi zavolá

n ... cele kladne cislo

experimenty A,B provádíme v jeden den, nebo si urči čas, do kterého musí zavolat, navrhuju např. den.

hypoteza:

pro všechny experimenty A,B platí:

if (A and random(n))

then B;

ekvivalentně: jev B nastane pouze pokud nastal A. Jev A nastává i bez jevu B.

Pričemž ale musíš dopředu říct, co to je za okruh lidí, tak pochopitelně, když na ně myslíš, tak víš, co to je za okruh. Např. lidé z tvé církve.

Tak tuto hypotézu vyvrátíš nalezením okruhu lidí, kde toto neplatí (tj. nastává jev B, ale ne A), a to je snadné, předpokládám, že souhlasíš. Takže upravíme tvoji hypotézu, řekněme že tvrdíš,

existuje okruh lidí, u kterého to platí, ale dopředu když myslím na nějaký okruh lidí, tak nevím, jestli to pro ně platí, nebo ne.

Tak tuto hypotézu by šlo vyvrátit tím, že ukážeme, že pro každý okruh lidí nastává B, aniž by nastalo A. Nemůžu však udělat experiment s každým okruhem lidí na zemi. Takže tuto hypotézu v postatě nelze vyvrátit, z praktických důvodů.

To ovšem neznamená, že výrok v ní je pravdivý! K tomu musíš vzít vzorek dat a vyloučit náhodu. Jak se to dělá se můžeš poučit např. hledáním výrazu "hypothesis testing" v googlu. Základem je mít hodně experimentů, pomocí jednoho nebo dvou to nevyloučíš.

Pokud to uděláš takto, jak jsem napsal a vyjde ti, že tvoje hypotéza platí, tak můžeš napsat vědecký článek, poslat to do recenzovaného časopisu, rád ti nějaký najdu, a budeš slavný.

Asi na to řekneš, že nemáš čas na nějaké matematické blbosti, že je to prostě evidentní. Ale není to tak, dokud to neuděláš, tak nemůžeš tvrdit, že z tvých experimentů plyne, že existuje nějaký kanál mezi myslemi lidí, protože to stejně tak dobře může být náhoda.

Jestli mi nevěříš, tak sem napiš všechny své experimenty a uděláme to spolu.

54 Zbyšek Zbyšek | 16. září 2007 v 18:23 | Reagovat

Já netvrdím, že Bůh do našeho světa zasahovat musí, ale že do něj zasahuje. V tom je krapet rozdíl.

Na vývoji této diskuse je vidět, že vázne. Pokud bychom řešili problém s telefony u stolu, byli bychom hotovi do půl hodiny, protože všechny odchylky od hlavní myšlenky be bylo lze okamžitě odfiltrovat, vysvětlit, narovnat. Zde je to velmi obtížné a časově příliš drahé. Můj příběh je natolik dlouhý a složitý, že prostě bude zapotřebí průběžných korekcí, které zdd nelze ekonomicky provádět.

K telefonu. Volají mi různí lidé, z různých příčin. Zápis ve formě programu, který jsem předložil, měl stručnou formou říct, co mám na mysli. Tedy, že se mi vícekrát stalo, že když jsem myslel na konkrétní osobu, že jí potřebuju zavolat, ona mě předběhla (a naopak já jsem předběhl jiné ve stejné situaci, jak jsem se následně dozvěděl). Jinými slovy, obě strany ve stejnou dobu mysleli stejně (je třeba zavolat právě tomu a tomu). S ohledem na to, jak málo a nerad telefonuju, to je už je docela zajímavá statistická odchylka (v mém případě). Okruh lidí, se kterými se mi to stalo, je naprosto různorodý, nemá spolu nic společného (vyjma známosti se mnou). Pozn.: jev B nastává i bez A, ale to je jiná část "programu". Jak jsem psal, příslušná instrukce neříká vůbec nic o tom, co se děje nebo neděje kolem.

Navrhovaný pokus je nesmyslný, protože bylo experimentálně prokázáno, že se nejedná o tupý automat, který lze volat na vyžádání. Jestliže něco funguje, ale nelze to zjistit určitou metodikou, pak je chyba ve volbě metodiky. Ty navrhuješ metodiku, která se ukázala jako chybná pro tyto situace. Uvedu zřejmější případ, kdy ti tato metodika selže. Pokud se rozhodneš mně na něco testovat uvedenou metodikou a já to poznám, vrátí se ti nepravdivé výsledky, protože nejspíš nebudu mít zájem spolupracovat. Znám ale metodiku (jak zjistit, jestli něco funguje), která na určitý okruh "problémů" zabírá dost dobře: modlitba. Ovšem pozor, nelze ji kombinovat s tebou navrhovanou metodikou, pak přestává fungovat, obě tyto metodky jsou určeny pro zcela rozdílné okruhy řešení. Jak vím, že to funguje? Jednoduše: prostě jsem si to mnohokrát vyzkoušel.

Klidně připustím, že žiju v bludu (a že žili v bludu i pisatelé kanonických textů), k tomu je však třeba vysvětlit určitou skupinu jevů. Například, jak je možné, že Saul a Ananiáš dostali navzájem korespondující informace, nezávisle na sobě, navíc časově synchronizované? Jak je možné, že když někdo na někoho intenzívně myslí, ten druhý relativně často jedná způsobem, jako by zachytil nějaké spojení (s telefonem je to jen jedna z mnoha obdobných situací; slyšel jsem například vyprávět příběh, kdy otec vyprávějícího viděl nějakou příbuznou u nich na dvorku; nebylo by na tom nic divného, kdyby ona příbuzná nežila v Americe a kdyby právě ten den nezemřela; duchařina? Mno, historek na podobná propojení je tolik, že by po světě muselo běhat opravdu hodně lhářů nebo bludařů). Jak vysvětlíš, že po vložení žádosti (modlitbě) jsem vyžádaného při nejbližší příležitosti potkal? Atd. atp., podobných příběhů mám jen z osobní zkušenosti dost. Moje vysvětlení je, že za těmito jevy stojí Bůh (nebo Bohem navžený inteligentní automat, který rozlišuje a má pojistky proti zneužití, to opravdu už rozpoznat neumím). Nebo navrhni jiné vysvětlení. Předem tě upozorňuju, že o náhody se nejedná (to už jsem dostatečně zkoumal), to ti snadno ukážu tím příběhem, kde uvidíš celou šíři souvislostí (nicméně teprve pak budeš mít sám příležitost posoudit náhodnost těch jevů). Zkus tedy navrhnout vysvětlení, které by bylo konzistentní jak samo se sebou, tak s popsanými jevy a nebylo by k tomu třeba inteligentního řízení.

55 Ondra Ondra | 16. září 2007 v 21:21 | Reagovat

Na to ti odpovím jednoduše - metodika, kterou jsem navrhl, je jediný osvědčený způsob na rozpoznání, jestli něco platí, nebo neplatí. Já mám rád modely, tak si představ, že to budemem modelovat hrací kostkou, že jí budeme házet každou hodinu, nebo každý den (urči si interval) a podle čísla nám bude říkat, co se stalo. Nechť např. 2 a 3 znamená, že na někoho myslíš, a 4, že ti zavolá. Tak například padnou tato čísla:

[3, 2, 3, 4, 3, 4, 1, 1, 6, 6, 2, 4, 3, 1, 1, 5, 2, 2, 4, 5]

a ty si všimneš, že 4 padla právě a jenom pokud těsně předtím padla 2, nebo 3. Tj. že ti zavolal hned jak jsi na něho myslel, ale zároveň jsi na něho myslel i když potom 4 nepadla, tj. nezavolal.

A teď chceme určit, jestli Bůh ovlivňuje jak házím kostkou, nebo ne, tj. jestli je to náhoda, nebo ne. Jestli znáš nějaký lepší postup, než který jsem navrhl, tak řekni. A jako cvičení mi můžeš říct, jestli jsem ty čísla vygeneroval náhodně, nebo ne.

Tak se postupuje ve vědě. Tvá metodika -- pomodlit se a možná to vyjde -- není vlastně žádná metodika, protože nelze ukázat, že funguje. Když motlitba nezabere, tak řekneš, asi si to Bůh nepřál. Když zabere, tak řekneš, Bůh zasáhl.

Abys dokázal, že to funguje, na základě faktů, tak musíš postupovat, jak jsem naznačil, s tím se nedá nic dělat.

Jestliže něco funguje, ale nelze to zjistit určitou metodikou, pak je > chyba ve volbě metodiky.

Co přesně tvrdíš, že funguje? Že když se pomodlíš, že to někdy vyjde? S tím se nepřu, já tomu říkám náhoda. Nebo tvrdíš, že když se pomodlíš, tak to vždycky vyjde? Pak specifikuj jasnou hypotézu, tj. za jakých přesně podmínek co se musí stát.

Asi to budeme muset nechat na hospodu.

56 Zbyšek Zbyšek | 16. září 2007 v 22:22 | Reagovat

Já tu metodiku znám. Jenže jak jsem psal, její použití je omezené na neinteligetní nebo dostatečně blbé systémy. Na inteligentní systémy, které se rozhodnou ti tuto metodiku bojkotovat, je nepoužitelná. Jestliže ji tedy použiješ na systém, který se jinak chová vstřícně, ale zde nereaguje, pak lze předpokládat, že zkoušíš nespolupracující inteligenci. Proto nefungují modlitby a podobné věci tímto způsobem ověřované. Jediná možnost, jak si funkčnost modlitby můžeš ověřit, je zkusit to soukromě, bez pokusů to testovat. Za tohle dám klidně ruku do ohně.

Zkus rozlišovat - vztah s Bohem nemá s vědou pranic společného, je to záležitost, která je zcela mimo definiční obor vědy. Proto k tomu věda nemůže naprosto nic říct. A modlitba je způsob navazování a prohlubování vztahu člověka s Bohem. Že funguje, je empiricky ověřené. Že se Bůh nenechá vědecky testovat, je také empiricky ověřené. Proto nemá žádný smysl zkoušet to znovu a znovu, jen bys tím zcela zbytečně ztrácel čas, který bys mohl využít třeba na skutečné poznávání Boha.

Jak funguje modlitba? Někdy dostaneš odpověď velmi brzy (vzápětí, další den, ... podle okolností). Někdy přijde odpověď až za dlouho, v okamžiku, kdy jsi schopen ji přijmout nebo pochopit. Někdy nepřijde vůbec. V těchto případech je dobré změnit formulaci a upravit předmět modlitby. Na podstatné věci mi zatím přišla odpověď tkařka pokaždé (nebo natolik často, že se tím dá operovat), nebo jsem z dalšího vývoje událostí a v souvislosti s odpovědmi na jiné modlitby pochopil, proč odpověď nepřišla (příklad: Bože, jaká je tvoje pravá církev, ve smyslu pozemské organizace? Z dalšího vývoje jsem poznal, že taková neexistuje, tedy na blbou otázku mohla přijít jen blbá odpověď - nebo lépe vůbec žádná). Někdy byla ale odpověď tak zvláštní, že mě to až překvapilo - čekal jsem něco jiného, ale přišlo nakopnutí takovým směrem, že jsem nestačil zírat. V konečném důsledku ku prospěchu věci. Ale pokud to mám vyložit celé, bude zapotřebí, abys dokázal udržet kontinuitu. K tomu tě musím vidět a hovořit přímo, abych dokázal ztracenou nit okamžitě navázat. "Drobnosti", jako "ať se mi cestou nic nestane", do seznamu nepočítám, v těchto případech fungují jiné principy. Uvědom si, že tu nezacházíme s automatem, ale vyšší inteligencí, která se sama rozhoduje, kdy, zda a jak mi odpoví. Jestli ty mi položíš seznam otázek, také ti dle svého uvážení třeba neodpovím, pokud usoudím, že nechci odpovídat nebo to nemá smysl. S tebou uvedenou metodikou budeš prostě nahraný, nebude ti fungovat.

57 Ondra Ondra | 17. září 2007 v 1:07 | Reagovat

Podle mne neexistuje žádná jiná metodika, než ta věděcká.

Jediná možnost, jak si funkčnost modlitby můžeš ověřit, je zkusit to

soukromě, bez pokusů to testovat.

Jak můžeš něco ověřit, bez toho, aby ses pokusil to testovat?

A modlitba je způsob navazování a prohlubování vztahu člověka s

Bohem. Že funguje, je empiricky ověřené.

Tak pozor, pokud řekneš, že je něco empiricky ověřené, tak jsi na poli vědy. Modlitby nejsou empiricky ověřené, protože jak jsi sám uvedl, Bůh se ověřit nedá.

Za tohle dám klidně ruku do ohně.

To bych nedělal. :)

Že se Bůh nenechá vědecky testovat, je také empiricky ověřené.

S tím souhlasím, jinak by už Boha dávno někdo dokázal.

Já myslím, že chceš říct asi to, že když vezmeme tvoje domněnky o motlidbách a tak, a zkusíme je vědecky testovat, tak se ukáže, že z toho vůbec nic neplyne. Čili lidi jako já už to dál neřeší, a když něco nelze vědecky testovat, tak mě to nezajímá. Nicméně ty asi cítíš, že jsem někde musel udělat chybu v úvahách, protože jak jinak vysvětlit, že jsi se pomodlil, a někdy, když jsi to udělal dobře, tak jsi dostal odpověď, která předpokládám byla ve formě, že se ti prostě rozbřesklo? No a já ti na to řeknu, zcela přízemně a pragmaticky, že se mi nezdá, že bys dostal nějaké informace, které by jiní lidé, kteří nevěří, neměli, nebo že bys udělal díky víře v Boha rozhodnutí, které by nevěřící udělat nemohli, dokonce si myslím, že jsou nevěřící lidé, kteří udělali mnohem lepší rozhodnutí než ty i já dohromady. Zkrátka a dobře, nelze to otestovat, že motlidby opravdu fungují, či že Bůh existuje. Nemá to proste vliv, čili je to irelevantní.

58 Zbyšek Zbyšek | 17. září 2007 v 9:22 | Reagovat

Dobře, jestli na tom trváš, neříkejme tomu metodika, ale způsob poznávání světa. Způsob, který vrací relevantní výsledky, které v daných situacích neumí vrátit tebou uvedená metodika. Vyjdeme-li z předpokladu, že Bůh je vyšší inteligence, pak ho prostě z principu věci nemůžeš testovat tak, jak jsi uvedl. Uvědom si, jak by ses choval ty, kdyby se někdo nižší inteligence pokoušel takto testovat tebe a ty bys o to nestál. Nějak se smiř s tím, že Boha takto testovat nelze, je to logické a je to empiricky ověřené. Jestliže stejným způsobem nefunguje ani testování propojení myslí dvou lidí (i když existuje velká hromada zpráv, že k tomu dochází, a to často), pak lze usuzovat, že spojení provádí Bůh, nebo nějaký přírodní zákon vybavený inteligentní pojistkou.

Něco ke slovníku, například z wiki: "Empirie je zkušenost nebo souhrn prožitků a poznatků, které člověk získává během svého života a jsou vřazeny do jeho hierarchie hodnot." Že modlitby fungují, má mnoho lidí ověřené přesně v souladu s vymezením pojmu. Že jiné množství lidí tuto zkušenost nemá, vůbec neznamená, že ta první množina podvádí nebo podléhá sebeklamu. Vzhledem k tomu, jakým způsobem jsem dané zkušenosti získal, mohu klidně prohlásit, že sebeklamu podléhá naopak ta druhá skupina (která si myslí, že modlitba nefunguje a že Boha lze testovat jako nějakou věc). Boha si můžeš ověřit, ale musíš zvolit správnou formu. Budeš-li trvat na té jediné metodice, dostaneš nutně falešný obraz světa (nebo minimálně neúplný). Z toho také plyne, kde děláš chybu:

když něco nelze vědecky testovat, tak mě to nezajímá

Ještě jednou k modlitbám, zjevně ti stále něco uniká. Jestliže vhodím žádost, a žádost je vyřízena tím, že při nejbližší příležitosti potkám žádaného člověka na ulici, pak to s rozbřesknutím nemá nic společného, to jsem nemohl nijak jinak (než modlitbou) ovlivnit. Možná bych ho potkal tak jako tak, ale jestliže se něco podobného stává vícekrát, a vždy v návaznosti na modlitbu, pak to asi nejspíš něco znamená, že ano? Máme v zásadě dvě možnosti:

1. Svět je natolik deterministický, že se to prostě stát muselo. Pak to ovšem vylučuje náhodu.

2. Do světa zasahuje inteligence, to ovšem také značně eliminuje vliv náhody.

Ať to vezmeš z jaké chceš strany, popsané jevy jsou za hranicemi vymezení pojmu náhoda a náhoda je vlastně dost vzácný jev, existuje-li vůbec. ;)

Ve Skutcích 9 je jasně popsána situace, kdy dva lidé dostali informaci, kterou nikdo jiný z lidí mít nemohl (nebo ji nemohl žádným kanálem předat na místo určení, pokud ji už měl).

59 Ondra Ondra | 17. září 2007 v 16:46 | Reagovat

Dobře, jestli na tom trváš, neříkejme tomu metodika, ale způsob

poznávání světa. Způsob, který vrací relevantní výsledky, které v

daných situacích neumí vrátit tebou uvedená metodika.

Je jedno, jak tomu říkáme, ale myslíme oba totéž.

Shodneš se na tom, že vědecký způsob říká, že například ty kanály mezi myslemi lidí nefungují?

Pak budeme pokračovat (odpovím na ten zbytek).

60 Zbyšek Zbyšek | 17. září 2007 v 17:41 | Reagovat

Hm, zkusím to tedy jinak. Svět je pestrý, pro naše potřeby si vystačíme s jednoduchým rozdělením na hloupou a chytrou část světa. Hloupá část se "ochotně" podřizuje podmínkám, které si stanovíš při jeho zkopumání. Chytrá část naopak na tvé podmínky srdečně kašle, naopak jsi to ty, který musí minimálně akceptovat podmínky té chytré části, pokud ji chceš poznat.

Přírodní vědy, tak jak je známe dnes, jsou schopny zkoumat pouze tu hloupou část, protože ortodoxně trvají na tom, že podmínky zkoumání nastavuje člověk. Jistě, má to své dobré důvody, nicméně za těchto podmínek nemá věda šanci poznat tu chytrou část (nanejvýš hloupé stopy, které chytrá část po své činnosti zanechává, ale těm stejně nemůže správně porozumět, bez toho, aniž by připustila existenci té chytré části).

Nástroje pro zkoumání té chytré části mají náboženství (zde není taková unifikace jako u věd, některá mají lepší, jiná horší nástroje). O něco hůře si v tomto poznávání vede filosofie. Někde na rozhraní hloupé a chytré části balancuje psychologie (ta se však neodvažuje moc daleko od hranic). Vzhledem k tomu, že pravidla určuje chytrá část, nikoliv věřící, dostává se nám jen takového poznání a takovým způsobem, jakým to ta chytrá část dovolí.

Toť můj empiricky získaný poznatek.

Co se týče konkrétně té komunikace mezi myslemi lidí, pak důvody, proč se je doposud nepodařilo vědecky prokázat, mohou být dva (berme, že funguje, tvé osobní názory jsou v tomto směru irelevantní, protože existuje velké množství lidí, kterým se to přihodilo).

1. Tato komunikace leží v chytré části světa.

2. Pokus byl chybně nastaven, protože dosud nikdo nepřišel na to, jak tento fenomén zjistit (nic neobvyklého, například objevení elektřiny také trvalo hodně dlouho, byť se s ní lidstvo setkává od svého počátku).

Závěr: současná věda není schopna vyloučit existenci a funkčnost takových kanálů, současná věda jen neví, co s tím. Což vede některé vědce k prohlášení, že takové kanály nejsou. Nic nového pod sluncem, Francouzská akademie věd docela nedávno (historicky) také zcela vážně prohlašovala, že tělesa těžší vzduchu nemohou létat.

61 Ondra Ondra | 17. září 2007 v 18:18 | Reagovat

To co říkáš by bylo konzistentní pouze tehdy, pokud by veškeré předpovědi náboženství nešly vědecky testovat. Pak by to skutečně bylo tak, že vědou se dá poznat něco, a ten zbytek už je jen věcí víry. Pro mě jsou tyhle věci navíc irelevatntní, pro tebe ne.

Ty ale tvrdíš mnohem víc, ty dáváš předpovědi, které testovat jdou, konkrétně, že svým myšlením ovlivňuješ, jestli ti někdo zavolá, nebo ne. A to si myslím, že není pravda, a to tvrdím na základě toho, že neexistuje experiment, který by to prokázal.

Závěr: současná věda není schopna vyloučit existenci a funkčnost

takových kanálů, současná věda jen neví, co s tím. Což vede některé

vědce k prohlášení, že takové kanály nejsou. Nic nového pod sluncem,

V současné vědě není ani náznak toho, že by něco takového existovalo, a dokud neexistuje věrohodné ověření (experiment), který to prokáže, tak nelze mluvit, že nějaké kanály jsou. Nevidím v tom rozpor.

Argument o francouzske akademii není argument, protože představitelé církve hlásali mnohem větší bludy, než celá francouzska akademie věd (vznik světa, kulatost země, sluneční soustava, vesmír, velký třesk, vznik země, vznik lidí, evoluce, v podstatě všechny názory církve, které šly později vědecky testovat, byly chybné).

62 Zbyšek Zbyšek | 17. září 2007 v 19:59 | Reagovat

Ach jo, Ondro, ty si pleteš holinky a hodinky, protože oboje se natahují... Prostě není to tak, že by veškeré náboženské předpovědi nešly testovat. Nicméně vyskytují se takové, na které je věda krátká, které jsou nejspíš zcela mimo dosah vědy. Proroctví. V Bibli je jich celá řada, některé z nich nelze okecat ani obvyklým způsobem, že byla napsána dodatečně, nebo že se týkala něčeho jiného, než je jim přisuzováno. Jediným rozumným vysvětlením je jejich boží původ. Můžeš se dokola ohánět vědou jak chceš, ale kvůli tvé víře ta proroctví nepřestanou existovat. Ale pozor, nenapadám vědu jako takovou, ale tvou naprosto iracionální slepou důvěru v možnosti a schopnosti vědy. Člověk, který má dostatečně zkušenosti, normálně přizná, že existují ve světě jevy, které věda prostě vysvětlit neumí, ale na existenci těch jevů se tím nic nemění. Prostě empirická zkušenost říká, že jsou, a můžeš se přitom klidně stavět na hlavu. :-D Ty jsi ještě mladý, máš dost času poznat naivitu svého přístupu. Není v mých silách tě přesvědčit, ale je v mých silách ukázat ti ty jevy, nad kterými stojí za to se pořádně zamyslet. Zbytek bude už jen na tobě.

A že představitelé církve hlásali hromady bludů? Ano, hlásali, protože se nedrželi hlavního tématu ale kecali do věcí, které se vztahem člověka a Boha nemají nic společného. Přesto tím nevzniká žádný důkaz, že by kvůli církevním bludům Bůh nebyl, stejně jako bohatá a pestrá paleta vědeckých omylů a podvodů nedokazuje, že věda je celá chybná či nepoužitelná.

63 Ondra Ondra | 17. září 2007 v 22:22 | Reagovat

Taky myslím, že je na čase debatu ukončit, protože už jsi přestal používat racionální argumenty k věci.

Já to beru tak, že se můžeš ohánět jak chceš, že to nelze vědecky zkoumat, ale že tvoje hypotéza o kanálech nelze dokázat pomocí faktů, s tím nic nenaděláš. Pro mne je to na stejné úrovni, jako když ve středověku upalovali za to, že někdo prohlásil, že země je kulatá. Taky křesťani upřímně věřili, že není, a mysleli si, že ostatní jsou naivní nebo mladí.

A mě zajímá, kde udělali chybu v myšlení. Chybu udělali v tom, že své názory nezakládali na faktech a vědecky je netestovali. A ty teď děláš stejnou chybu s těma kanálama.

Ale aspoň je rozdíl v tom, že dnes už křesťané rozdílné názory celkem berou, maximálně prohodí pár slov o naivitě nebo mladosti, to už je v pohodě.

64 Helena Helena | E-mail | 30. září 2007 v 22:57 | Reagovat

Teda, klobouk dolů, taková pěkná diskuse. Ještě jsem ji tedy nedočetla, ale příšerky mě zaujaly. I mně se líbí, že napíšu článek (klidně i nepříliš inteligentní ;-) ) a pak už to jen můžu nechat běžet a vyvine se taková pěkná inteligentní diskuse. :-)

Snad jen k těm vizím, snům a tak. Myslím, že to není náhoda. Samozřejmě ne všechny sny se vyplní, ale to myslím nikdo neříká. Nicméně jeden konkrétní případ za všechny. Matka z rodiny, kde jsem bydlela v Americe jednoho dne ráno odvezla všechny cennosti z domu s tím, že je někdo vykrade a ten den se tam opravdu vloupali zloději. To pro mě byl docela silný zážitek.

65 Helena Helena | E-mail | 1. října 2007 v 9:41 | Reagovat

Tak pročítám dál a zdá se, že jsem pochválila dne před večerem. Mrzí mě tolik nepochopení, kterým je diskuse protkaná.

Ondřeji, jak chceš poznávat hlubší sféry života s tímto postojem: "Já nevěřím dohadům, ale solidním faktům. Žádné kanály nikdo neprokázal, čili pro mne neexistují. Prokázat znamená udělat solidní experiment, publikovat v solidním časopise a musí být obecně přijímáno, že to není podvod. Tak jako všechno ve vědě."? Věřím, že život je složitější a zdaleka ne všechno je tak snadné a jednoznačné, aby se to dalo vědecky popsat (alespoň dnes ne). Pokud pro Tebe opravdu neexistje nic, co není vědecky popsáno a publikováno v solidním časopise, je to smutné. Život pro Tebe musí být nesmírně povrchní. Ale možná si tak šťastný. Mně by to nestačilo.

66 Ondra Ondra | 30. října 2007 v 1:03 | Reagovat

Mně zase přijde smutné, že si asi upřímně myslíš, že když někdo v Boha nevěří, že jeho život musí být nesmírně povrchní. To je velice netolerantní postoj.

67 Helena Helena | E-mail | 30. října 2007 v 12:27 | Reagovat

Ondro, už je jasné, že mi nerozumíš a ani tohle není výjimka. To jsem přeci vůbec neřekla. Říkám jen, že ač je věda dnes už hodně rozvinutá, přeci nemůže popsat vše, co se v životě děje. Možná tomu za x let bude, ale žít jen tím, co současná věda popsat dokáže... To mi přijde málo. O Bohu jsem v té souvislosti nepsala.

Život je zkrátka hlubší a myslím, že i vědci tohle vědí. Popisují, co se popsat dá, ale za tím se skrývá mnohem víc, co dnes prostě popsat nejde.

68 Ondra Ondra | 2. listopadu 2007 v 1:08 | Reagovat

Přiznávám, že nerozumím. Chápu, že ti přijde věda málo, a proto věříš v Boha, mně to málo nepřijde a v Boha nevěřím. Na to máme oba právo. Ale rozdíl je v tom, že já nedělám žádné závěry o hloubce života jiných lidí.

69 Helena Helena | E-mail | 5. prosince 2007 v 12:34 | Reagovat

Nevěřím v Boha proto, že mi věda připadá málo. To má úplně jiné kořeny. Věda mi přijde jako úžasnej nástroj k poznávání světa (i já studovala přírodní vědu), ale, stejně jako spousta vědců, si uvědomuju, že prostě dnes ještě všechno poznat nejde. Je úžasně zajímavý poznávat i ty další aspekty života, které zatím ještě vědecky popsaný nejsou.

Věda třeba často dokáže popsat to, jak některé děje probíhají, ale jen zřídka dává JASNÉ odpovědi na to PROČ probíhají. A věřím, že existuje ještě spousta "věcí mezi nebem a zemí", na které zatím věda nestačí. Proto ji beru jako určité vodítko, nástroj, ale ne jako nedotknutelného a vševysvětlujícího "boha".

70 Helena Helena | E-mail | 14. prosince 2007 v 12:40 | Reagovat

Kanály?

http://kobliizek.blog.cz/0712/zahadny-pribeh

71 Luky Luky | 25. září 2008 v 12:03 | Reagovat

křesťanství je blbost

72 Helena Helena | 25. září 2008 v 20:55 | Reagovat

Taky názor a rozhodně vůbec ne ojedinělej nebo hloupej.

73 Honza Honza | E-mail | 19. září 2011 v 22:04 | Reagovat

Ahoj Heleno,
souhlasím s tebou na 100%. Tohle je totiž ten nejpravděpodobnější a nejlogičtější výklad vzniku světa. Kloní se k němu jak pokrokové církve, tak i široká vědecká veřejnost. U nás je neznámnějším nositelem této myšlenky Dr. Jiří Grygar.
Měj se krásně,
Honza

74 Nitin Nitin | E-mail | Web | 1. března 2012 v 14:40 | Reagovat

OK, velka vec

75 WilliamBog WilliamBog | E-mail | Web | 22. června 2017 v 21:59 | Reagovat

?tailor made shop
Include personalized touches to almost every part of your guitar.
Let your creativity be your inspiration for a unique Martin custom made. Maybe you want to tell your personal story through one-of-a-kind fingerboard inlay or a custom made pickguard. Martin’s Customized Shop craftspeople can include exclusive artistry incorporating materials this kind of as pearl, stone, metal, and exotic wood inlay to most parts of your guitar which includes:
Headplate and Body inlay
Fingerboard, Pickguard, Bridge
Again, Neck, and Heel
customized inlays
Let your creativity be your inspiration for a unique Martin tailor made. Maybe you would like to tell your personal story through one-of-a-kind fingerboard inlay or a customized pickguard. Martin’s Personalized Shop craftspeople can incorporate exclusive artistry incorporating materials this sort of as pearl, stone, metal, and exotic wood inlay to nearly all parts of your guitar which includes:
Headplate and Body inlay
Fingerboard, Pickguard, Bridge
Again, Neck, and Heel
premium tone woods
Select from premium exotic or traditional hardwoods to shape your sound.
Fine-tune your acoustic voice with select tonewoods. Stay true to tradition with materials these as Adirondack & Sitka Spruce, East Indian Rosewood and Mahogany. Traditional tonewoods are utilized throughout our Standard, Marquis and Retro series instruments.
Or, opt for a rarer material these as striking Hawaiian Koa, Flamed Maple or Cocobolo. Other exotic choices include Brazilian, Madagascar, and Guatemalan Rosewoods. These elegant hardwoods are popular choices for Martin’s Special Edition and Tailor made Signature Series.
premium tone woods
Fine-tune your acoustic voice with select tonewoods. Stay true to tradition with materials these as Adirondack & Sitka Spruce, East Indian Rosewood and Mahogany. Traditional tonewoods are utilized throughout our Standard, Marquis and Retro series instruments.
Or, opt for a rarer material these kinds of as striking Hawaiian Koa, Flamed Maple or Cocobolo. Other exotic choices include Brazilian, Madagascar, and Guatemalan Rosewoods. These elegant hardwoods are popular choices for Martin’s Special Edition and Custom made Signature Series.
Various shapes & sizes, every single contributing a different character to your guitar’s tone.
The bond you have with your instrument is deeply personal. In case you desire a different body size or scale duration to nurture your sound or improve your comfort, the Martin Personalized Shop can accommodate you.
Smaller than the 00 and 000 sizes, this size was historically introduced as a “concert” instrument being larger than the parlor sized instruments belonging to the time. This size promotes a distinctive bright, crisp tone with clear treble.
Comfortable and approachable, this body size is ideal for both equally relaxing & strumming or for focused finger-style effectiveness. The soft hourglass shape promotes an intimate feel really whereas providing a surprising depth of tone and presence.
Balanced tone across all strings with extra treble than the legendary Dreadnought. Often referred to because the perfect crossover guitar.
D-14 Fret Dreadnought
Entire sound and deep, rich fundamental bass tones and volume are hallmarks belonging to the dreadnought. This is the traditional Martin sound additionally, the benchmark of acoustic tone across generations.
Grand General performance 14 Fret
Sized somewhere between a D additionally, the 000, this contemporary alternative promotions greater volume and deeper tonality than the 000 with a great deal more focus and balance than the iconic Dreadnought.
personalized shape & size
The bond you have with your instrument is deeply personal. Should you desire a different body size or scale size to nurture your sound or improve your comfort, the Martin Customized Shop can accommodate you.
Smaller than the 00 and 000 sizes, this size was historically introduced as a “concert” instrument being larger than the parlor sized instruments with the time. This size promotes a distinctive bright, crisp tone with clear treble.
Comfortable and approachable, this body size is ideal for the two relaxing & strumming or for focused finger-style general performance. The soft hourglass shape promotes an intimate experience although providing a surprising depth of tone and presence.
Balanced tone across all strings with extra treble than the legendary Dreadnought. Often referred to because the perfect crossover guitar.
D-14 Fret Dreadnought
Extensive sound and deep, rich fundamental bass tones and volume are hallmarks of your dreadnought. This is the traditional Martin sound together with the benchmark of acoustic tone across generations.
Grand Overall performance 14 Fret
Sized in between a D plus the 000, this present day alternative provides greater volume and deeper tonality than the 000 with a bit more focus and balance than the iconic Dreadnought.

76 AnnetNor AnnetNor | E-mail | Web | 30. července 2017 v 1:41 | Reagovat

Get instant delivered access to <a href=http://7e7.pw/race.html>our exclusive library</a> of one-on-one training courses, tutorials in HD video and the same software used by the top traders all over the world.

77 Smithe684 Smithe684 | E-mail | Web | 1. září 2017 v 19:43 | Reagovat

I like this post, enjoyed this one regards for putting up. The goal of revival is conformity to the image of Christ, not imitation of animals. by Richard F. Lovelace. dcdddgkeddeeeecf

78 Pharmg477 Pharmg477 | E-mail | Web | 2. září 2017 v 12:33 | Reagovat

Hello!<a href="http://via3indian.com/#1.html">viagra india</a>

79 Pharme516 Pharme516 | E-mail | Web | 2. září 2017 v 12:35 | Reagovat

Hello! viagra india http://via3indian.com/#4.html

80 Sabriellex Sabriellex | E-mail | Web | 14. září 2017 v 22:36 | Reagovat

Настройка xRumer 16 при первом запуске. Видеоурок №1: https://youtu.be/LFngR0NqvTE

81 Gelescrete Gelescrete | E-mail | Web | 25. září 2017 v 18:04 | Reagovat

cialis suppliers

      <a href=http://cheapjicialis.com/>generic cialis</a>

    <a href="http://cheapjicialis.com/">cialis</a>

    cialis vendita farmaci

82 Philipcon Philipcon | E-mail | Web | 3. prosince 2017 v 5:15 | Reagovat

ome people, especially those running on busy daily schedules tend to use the pills to help maintain weight since they can not afford to follow all the diet programs. This is not advised. It is recommended that one seek advice from a professional in this field before using the pills. This can save one from many dangers associated with the misuse.

The diet pills should always be taken whole. Some people tend to divide the pills to serve a longer period of time. This is not advised and can lead to ineffectiveness. If it is required that one takes a complete tablet, it means that a certain amount of the ingredients are required to achieve the desired goal. It is also recommended that one does not crush the pill and dissolve it in beverages. Chemicals found in beverages have the potential of neutralizing the desired nutrients in the pill thereby leading to ineffectiveness. The best way to take the tablets is swallowing them whole with a glass of water.

<a href=https://www.cialissansordonnancefr24.com/cialis-tous-les-jours/>https://www.cialissansordonnancefr24.com/cialis-tous-les-jours/</a>

Nový komentář

Přihlásit se
  Ještě nemáte vlastní web? Můžete si jej zdarma založit na Blog.cz.
 

Aktuální články

Reklama